congés payés

Bonjour Justin etc.

Ta question :
« Il était une fois un usage local octroyant aux salariés des études notariales de la ville, (depuis des temps immémoriaux) une journée et demi de congés payés supplémentaires, la veille du week-end de Pâques.
Il y a environ 10 ans et aux termes d'âpres négociations, "la demi journée" résultant de "l'usage" fut supprimée et remplacée par une journée complète (!!!) dont la date devait être fixée par l'ensemble des salariés sous réserve de l'accord de l'employeur.
Pendant 10 ans donc, cette journée a été fixée, avec l'accord de l’employeur, un vendredi et jamais aucun samedi n'a jusqu'alors été retenu sur nos congés.
Cette année (2013), il nous a été annoncé que, puisque le vendredi avait été posé, le samedi serait donc retenu sur nos congés...
J'ai tendance à considérer, d'une part, mais peut être suis-je dans le faux, que cette journée supplémentaire se situe en dehors des règles de décompte habituel des "congés payés" et qu'en conséquence, cette retenue d'un samedi n'a pas lieu d'être, et, d'autre part, que le fait pour l'employeur de ne pas s'être manifesté avant quant à cette retenue pourrait probablement l'avoir transformé en usage.»

Ma réponse :
Tout d’abord qu’est-ce qu’un « usage » en droit du travail ?
L’usage est une pratique habituelle, ancienne et constante, en vigueur au sein d’une entreprise, qui n’a fait l’objet d’aucun document écrit et ne résulte pas de l’application d’un accord collectif. Un usage, une fois constaté, s’impose à l’employeur et ne peut être dénoncé par lui qu’après un préavis, voire la négociation d’une compensation au titre des avantages acquis.
Il résulte de ton exposé que « l’usage » dont tu fais état serait commun à plusieurs études ou offices notariaux d’une même ville, donc ce serait selon tes propos « une pratique habituelle, ancienne et constante en vigueur au sein de plusieurs entreprises ».
Il est étonnant qu’aucun accord écrit n’existe entre ces différentes entreprises de la ville (études et offices notariaux). A défaut, il me semble difficile d’affirmer, à fortiori de justifier judiciairement, qu’il s’agit d’un usage au sens de la définition ci-dessus reconnue par la jurisprudence.
Ensuite tu évoques « d’âpres négociations » remontant à une dizaine d’années.
Pourrais-tu me dire qui étaient les négociateurs de la modification de l’usage en question ?
Étaient-ils des représentants élus des salariés concernés par l’usage ?
Chaque étude ou office notarial concerné, était-il représenté par son titulaire ?
Y aurait-il eu un accord de signé ou un simple compte-rendu approuvé par les parties, à l’issue de ces « âpres négociations » ?
Enfin la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, est celle en jours ouvrables comme définie à l’article 18.1 de notre convention collective du 8 juin 2001. Il est juridiquement impossible de faire « cohabiter » dans une même entreprise (étude ou office notarial) un décompte en jours ouvrables et un décompte en jours ouvrés.

J’attends de te lire avec grand intérêt, afin de pouvoir te répondre au fonds.
Bien cordialement.

Merci RWM pour ta réactivité et pardon pour ma méconnaissance des règles de formulation des questions.
Il s'agit donc d'un "usage" commun à toutes les Etudes et Offices de la même ville. La remise en cause évoquée survenue il y a environ 10 ans ne concerne, qu'une seule Etude de la ville.
Les autres n'ont, à mon avis , jamais été informées de cette situation.
Nous n'avons retrouvé aucune trace de l'accord intervenu à l'époque (remise en cause d'il y a 10 ans), ni au sein de l'Etude (à revérifier toutefois..), ni à la Chambre . J'ignore également si un écrit a existé à l'origine. Je ferai de plus amples recherches dès la semaine prochaine.
De mémoire, un représentant "ad hoc" avait été désigné par le personnel pour l'occasion et négocier avec nos employeurs.
Si je me réfère à tes propos, la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, étant celle en jours ouvrables comme définie à l’article 18.1 de notre convention collective du 8 juin 2001, il est donc normal que le samedi soit retenu lorsque le jour posé est un vendredi.
La question que je me pose est de savoir d'une part, si ce jour octroyé depuis dix ans ne peut pas être considéré comme "férié" car se substituant à un jour octroyé pouvant vraisemblablement être considéré comme férié en vertu de cet usage local (convention d'origine à revoir probablement). Auquel cas, cette retenue du samedi n'aurait plus lieu d'être,
Et d'autre part, si le fait pour l'employeur, de ne pas retenir de journée de congés (samedi) pendant les 10 dernières années n'est pas constitutif d'un usage. Auquel cas, sa dénonciation soudaine devrait entrainer le respect d'une certaine procédure.
La définition de l'usage me semble correspondre à cette situation.
Sinon, ne peux-ton pas considérer que nous sommes au moins en présence d'un avantage acquis?
Merci par avance pour tes lumières .

je vais mettre ma petite graine, ou en tout cas ma vision des choses, ce qui ne garanti pas bien sur que ce soit la bonne,

en ce qui me concerne s'agissant d'une journée de fermeture de l'étude
moi je ne vois pas celà comme un jour qui relèverait des congés payés puisque justement il ne s'agit pas d'un jour de congé payé au sens des congés que chaque employé accumule chaque année et prends individuellement
donc s'il ne s'agit pas d'un jour de congé payé je ne vois pas pourquoi ce serait soumis au calcul des congés pris en jours ouvrables ou ouvrés puisqu'ils ne sont déduits de rien

Bonsoir Pépita et merci pour ta réponse.
Ta vision des choses était similaire à la mienne mais RWM me précise " la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, est celle des jours ouvrables", j'en déduis donc qu'il n'est fait aucune distinction entre les congés octroyés légalement ou par les employeurs.
Cordialement

Bonsoir pepita,
Ta "petite graine de droit du travail"(sic) n'est pas bonne, en voici la preuve juridique :

L’organisation des congés par fermeture de l’entreprise

L’employeur a la possibilité de décider d’une fermeture de l’entreprise, imposant de ce fait leurs congés aux salariés.
Dans cette hypothèse, et sauf précisions de la convention collective ou d'un accord d'entreprise, l’employeur est tenu de consulter les délégués du personnel et le comité d’entreprise (s'il y en a, bien entendu), lesquels émettent un avis consultatif. Les salariés devront de la même manière être informés de la période de prise des congés, et donc de fermeture de l’entreprise, 2 mois avant la prise des congés.
Aux termes de l’article L 3141-20 du code du travail, lorsque le congé est pris sous la forme d’une fermeture de l’établissement, imposant que tous les salariés prennent leurs congés en même temps, et qu’il emporte fractionnement (l’impossibilité de prendre 24 jours ouvrables de congés entre le 1er mai et le 31 octobre), l’employeur doit recueillir l’avis conforme des délégués du personnel ou, à défaut de délégués du personnel, l’agrément des salariés.

Par ailleurs voici une définition du congé :
Le "congé" est un terme qui provient probablement du langage de la marine pour désigner l'autorisation donnée à un membre d'équipage de quitter le navire.
Dans le droit du travail, le mot congé désigne à la fois, d'une part, la période pendant laquelle un salarié est autorisé à quitter provisoirement son emploi (vacances) et il désigne, d'autre part, l'écrit par lequel l'une ou l'autre des parties dénonce le contrat de travail. Lorsque le congé est donné par l'employeur il s'agit d'un "licenciement"

Comme quoi, il est plus facile d'avoir "sa vision des choses" (sic) que d'effectuer une vraie recherche juridique...
C'est de cette manière qu'il circule d'énormes bourdes, dans les forums. Grâce à toi, nous n'y échapperons pas!!!
Cordialement

Bonsoir Justin etc.
J'ai pris bonne connaissance de ta réponse.
- Il suffit de parcourir quelques sujets de notre forum des salariés du notariat, pour comprendre son mode de fonctionnement, car de ce point de vue, je ne cesse de le répéter, (n'ayant toujours pas trouvé de volontaire syndiqué, pour mettre de l'ordre dans les sujets).
- Il me semble indispensable de connaître l'origine exacte de cette "journée de congé exceptionnel" par fermeture de toutes les études de la ville, quel qu'en soit le motif (par exemple, une foire, un marché local, une fête patronale ou une procession Pascale etc.) Il ne doit pas être bien difficile de téléphoner aux collègues des autres études de la ville pour avoir une indication de cette origine.
- Tu évoques un "représentant ad'hoc" désigné, on ne sait comment, par le personnel. C'est une appellation que je ne connais pas en droit du travail. Ne s'agirait-il pas d'un délégué du personnel, régulièrement élu dans tous les offices de plus de 11 salariés?
Si ce "représentant ad'hoc" n'est pas un élu légitime et régulier, il faut être conscient du fait que ce qu'il a pu négocier oralement et par écrit, est totalement inopposable aux tiers. Pour les spécialistes du contrat que sont les notaires et leurs collaborateurs, il vaut mieux le savoir.
- En l'état actuel de tes explications, le samedi est un jour ouvrable qui doit être décompté au salarié qui est en congé le vendredi, quelque soit la cause du congé pris.
-Voici au bout ce lien internet, la définition d'un jour férié, que tu ne me sembles pas avoir recherchée :
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/conges-et-absences-du-salarie,114/les-jours-feries-et-les-ponts,7747.html
- Enfin ce n'est pas parce que ton employeur t'as fait cadeau d'une journée de congé supplémentaire durant dix ans, que maintenant, il ne peut pas appliquer la convention collective et la loi dont elle découle.
- Voici la définition des droits acquis, que tu me sembles complètement ignorer :
Les avantages acquis sont l’ensemble des avantages consentis aux salariés d’une entreprise ou d’un établissement par l’application de conventions, d’accords ou d’usages, et dont le principe ne peut être remis en cause que sous réserve de compensations négociées entre l’employeur et les représentants du personnel.
Selon l’article L 2261-13 du code du travail, lorsque la convention ou l'accord qui a été dénoncé n'a pas été remplacé par une nouvelle convention ou un nouvel accord dans un délai d'un an à compter de l'expiration du préavis, les salariés des entreprises concernées conservent les avantages individuels qu'ils ont acquis, en application de la convention ou de l'accord, à l'expiration de ce délai.
En l'absence d'accord il ne peut y avoir d'avantage acquis.
Les droits acquis sont ceux effectivement acquis à titre personnel jusqu'au terme du délai d'un an suivant la dénonciation d'un accord

Conclusion provisoire : c'est à vous les salariés concernés, de vous battre sur le terrain d'un "usage", mais, de mon point de vue de praticien du droit du travail, sans aucun écrit et peut-être avec très peu de témoignages écrits, ce n'est judiciairement pas gagné d'avance.
Cela dit, qui ne risque rien, n'a rien; c'est bien connu !
J'attends tes précisions techniques pour pousser plus avant mon raisonnement et mes recherches.

Bien cordialement.

je ne remets pas en cause ta définition rwm, je suis entièrement d'accord sur la façon de procéder pour le décompte en jour ouvrable, d'ailleurs nous on a décidé de rester en jours ouvrés, c'est plus avantageux et ça se confirme avec cette discussion

mais je suis toujours dubitative sur la façon de classer cette journée du vendredi,
de plus si je suis le raisonnement ça veut dire que ce qui est donné d'un coté est repris de l'autre, car une journée donnée par l'entreprise aboutissant au retrait d'un jour sur les congés annuels, ce n'est pas logique,
en l'espèce le vendredi n'est pas suivi d'une période de congé, il s'agit d'un jour isolé, donc celà voudrait dire qu'un employé qui prendrait 15 vendredi dans l'année verrait ses congés annuels de 30 jours entièrement utilisés ?
tu reconnaitras que c'est pas logique quand meme ?

Bonjour pepita,
Une disposition quelle qu'elle soit, un accord quel qu'il soit, ne dure pas ad vitam aeternam, car le droit social est comme tous les droits imaginés par l'être humain, vivant et évolutif...
Une disposition prise oralement à une époque où les congés étaient décomptés en jours ouvrés, n'a plus les mêmes incidences lorsque la loi impose, sauf dérogation écrite, le décompte en jours ouvrables. C'est tout simple à comprendre.
Conclusion : il faut se remettre autour de la table des négociations et surtout rédiger un accord. Sans écrit, tout est permis et notre collègue Justin etc. en fait les frais. Rien n'est jamais définitivement acquis, c'est pour cette raison que les syndicats essayent de "veiller au grain", mais cela ne "saute pas à la vue" du commun des mortels.
Je ne discute pas de "ta logique" sur quinze jours, car elle ne tient pas compte de l'obligation légale de prendre au minimum douze jours de congés en continu... Quand on veut raisonner, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout !
Bon dimanche au soleil... Très cordialement.

merci rwm,
en effet j'en profite du car comme ailleurs il a un peu manqué en avril et mai

Coucou,

Je me permets de prendre part à la conversation.

Je suis de l'avis de Pepita concernant ce vendredi, il s'agit d'un jour "offert" donc en plus des congés payés "normal".

C'est certe un jour de fermeture de l'étude, mais il ne s'agit pas là d'un jour imposé par l'employeur, auquel cas oui il s'agirait de congés payés décompté en jours ouvrable.

Il s'agit plutôt de ce qu'on appel les "petits congés" accordé par le conseil chaque année et qui sont traités comme des jours fériés. Peut être que ce vendredi est un reliquat des petits congés de l'époque.

Conclusion, je ne sais pas si, légalement, vous pouvez obliger l'employeur à appliquer ce jour "offert", mais il n'y a, à mon sens, pas lieu de le considérer comme un jour de congés payés. Auquel cas ce ne serait plus un jour offert... CQFD...

Bonjour liloo,
Bienvenue dans cette conversation sur la définition d'un jour de congé payé conventionnel ou exceptionnel.
J'aimerais bien connaître tes sources juridiques précises, car il me semble difficile de soutenir un raisonnement relevant "du doigt mouillé".
D'avance merci de faire progresser le débat sur un terrain strictement juridique...
Bien cordialement à te lire.

S'il y avait un texte concernant la classification de ce vendredi, la question n'aurait pas été posée ici...

Re - Bonjour liloo,
Ce n'est pas le contenu d'un accord qui n'existe pas qui peut définir la nature d'un jour de congé payé conventionnel ou exceptionnel. Un jour de congé payé reste un jour de congé payé par nature car en droit du travail, il n'y a qu'une seule et unique nature de congé payé. C'est pour cette raison que j'aimerais connaître tes sources légales en la matière.
En effet, prétendre comme tu tentes de le faire ici, sans en justifier le moindre du monde, qu'un jour offert est en plus des congés payés normaux est une évidence.
Par contre cela ne modifie en rien la règle légale de décompte des jours de congés payés de toute sorte, en jours ouvrables.
J'attends donc de connaître tes sources en droit et rien d'autre.
D'avance merci.
Bien cordialement.

C'est bien là tout le problème, il n'y a pas de texte concernant ce type de jour chômé dans les congés payés puisqu'il ne s'agit pas d'un congé payés.

Les congés payés concernent le 30 jours annuels (+ éventuellement les jours de fractionnement) (code du travail)

Les congés payés exceptionnels concernent les évènement familiaux, décès, mariage, naissance... (code du travail + convention collective)

En ce qui nous concerne le vendredi dont on parle, ne correspond à aucun des cas ci-dessus. Il s'agit donc d'autre chose qu'un congés payés et de fait on ne peut pas lui appliquer la méthode de décompte des congés payés.

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens, quel texte permet de considérer ce jour comme un jour de congés payés?

Re-bonjour liloo,
Comme je l'ai déjà dit ci-avant dans ce sujet, un jour de congé est défini comme suit :
Dans le droit du travail, le mot congé désigne la période pendant laquelle un salarié est autorisé à quitter provisoirement son emploi. Ce me semble être le cas de ce vendredi exceptionnel d'avant Pâques.
Pourquoi faire compliqué, lorsque la définition légale est toute simple ... Inutile de se faire des nœuds au cerveau pour ça !
Ainsi beaucoup d'entre nous auront appris quelque chose aujourd'hui.
Bien cordialement

Merci RMW, là vraiment merci....

Ca ne règle pas le problème pour autant.

Je prends l'exemple des "petits congésé du comité mixte, oui on appel ça des congés, mais si un de ces petits congés offert si généreusement, tombe un vendredi on ne va pas décompter un samedi de congés aux employés.

Si?

je crois que nous ne parlerons jamais le même langage, rwm se base sur le sens juridique du terme et nous suivons une logique sur le fait d'une part qu'il n'entre pas dans le calcul des Cp et d'autre part qu'un jour donne ne peut pas aboutir à un jour de cp repris sinon ça sert à rien

enfin moi je le dis tout de go, si j'étais à la place des personnes concernées j'essaierai d'imposer mon point de vue à l'employeur en force, une chance sur deux pour qu'il n'aille pas chercher dans le meme sens que rwm

Ha c'est ça....

Bon de toute façon tout ça n'aide pas Justin.

Il faudrait qu'il prouve l'usage, apparemment ce jour chomé est appliqué dans plusieurs études depuis des années, donc il faudrait obtenir des témoingnages stipulant que cet usage existe. (Et comment il est appliqué)

A voir avec les autres études....

Il faut prouver:

•La généralité : l’avantage bénéficie à l’ensemble du personnel salarié ou à une catégorie bien déterminée dudit personnel
•La fixité : l’usage s’applique selon des modalités fixes (Ainsi si par exemple : l’employeur verse une prime annuelle, son mode de calcul dit être constant et fixé à l’avance selon des critères objectifs)
•La constance : l’avantage est versé régulièrement et l’a déjà été plusieurs fois de suite (en général 3 fois de suite) ce qui le distingue d’une mesure ponctuelle

Après même en prouvant l'usage le notaire peut le dénoncer....

Bonjour et merci à tous pour votre aide... J'ignorais que cette veille de Pâques allait susciter autant de débats enflammés...). Nous tentons avec quelques uns de retrouver des traces de cet "usage". Pour l'instant , rien de fructueux... à suivre donc... tâche d'autant plus compliquée en l'absence de délégué du personnel!!! Je ne manquerai pas de vous tenir informés.
Cordialement

Bonsoir liloo,
S'il est vrai que ce débat autour de la définition légale d'un jour de congé, ne règle pas le problème posé par Justin etc. nos échanges auront au moins eu l'avantage d'alimenter les bases techniques d'une future négociation. En effet Justin etc. va devoir se coltiner à une renégociation de ce jour exceptionnel de congé payé dit du "vendredi d'avant Pâques". Vu la polémique engagée, il vaut mieux que les futurs négociateurs, valablement désignés, soient correctement informés des règles légales en matière de congés. Je leur conseillerais par exemple d'acheter le "Mémento pratique Francis Lefebvre - Social" C'est un excellent outil de travail, très bien documenté. En plus il est généralement introuvable dans la bibliothèque d'un notaire de base pour qui c'est une lecture repoussante.
Ce qui tu rapportes à propos de " l'usage ", concerne uniquement les salaires et certainement pas les jours de congés. Pour l'heure l'employeur de Justin etc. n'a pas dénoncé l'usage de ce congé exceptionnel du "vendredi d'avant Pâques", il s'est simplement contenté, je dirais fort habilement, de reprendre d'une main ce qu'il avait donné de l'autre, en appliquant la convention collective du 8 juin 2001. Pour résumer la situation, il accorde dans le respect d'un usage local, ce "vendredi d'avant Pâques" et déduit tout à fait légalement le samedi qui suit, car c'est toujours un jour ouvrable au sens juridique du terme. Je rappelle que seul le Dimanche n'est pas un jour ouvrable.
Enfin, les "petits congés" négociés, avant la parution de la loi Béteille, par les syndicats avec les Chambres de notaires ou les Conseils régionaux, souvent illégalement au sein de leur formation en Comité Mixte, tiennent toujours compte, à ma connaissance du décompte des congés en jours "ouvrables" d'un côté et en jours "ouvrés" d'autre côté. Sur ce sujet, seuls les naïfs se font avoir, car les petits congés ne sont jamais, au grand jamais, "offerts généreusement". Ce sont des journées négociées pied à pied et arrachées aux représentants de nos employeurs, ne l'oublions jamais.
Quand à la proposition de pepita, je la trouve très plaisante et pleine de candeur naïve. Je reconnais là, cette brave pepita parmi les jolies fleurs de son jardin, dans la rosée et la brume matinale...
Bien cordialement.

Quand je dis "offert généreusement" je ne veux pas dire facilement, mais sans contrepartie, exemple on ne déduit pas le samedi lorsqu'un vendredi est chômé dans le cadre des ces petits congés.

Sinon Justin, j'ai l'ultime solution pour ta veille de pâques: faut venir en Alsace.... le vendredi saint est toujours férié....

Bonjour liloo,
Dans ton exemple, ce n'est pas parce que vous ne déduisez pas le samedi, lorsqu'un vendredi est chômé dans le cadre des "petits congés", que pour autant ce samedi n'est pas un jour ouvrable. En fait, lorsqu'un vendredi vous est accordé au titre des "petits congés" et que le samedi n'est pas déductible, pour reprendre ton expression, c'est parce qu'en fait, ce samedi vous est également accordé au titre des "petits congés". Donc, dans ce cas, ce n'est pas un jour de "petits congés" qui vous est accordé mais deux jours consécutifs. Vous auriez grand intérêt à bien rédiger l'accord annuel résultant de la négociation de ces "petits congés", si vous ne voulez pas le voir légalement remis en question par un employeur, un peu plus futé que la moyenne de ses confrères en matière de mode légal de décompte des jours ouvrables de congés payés, quelle que soit leur nature légale ou conventionnelle.
Sauf stipulation particulière, le samedi suivant "le vendredi saint alsacien" est et demeure un jour ouvrable déductible des congés payés légaux.
A bon entendeur, salut.
Cordialement.

Juste pour finir, CCN art 18.7:

Les fêtes légales telles que définies à l’article L.222-1 du Code du Travail, ainsi que
les samedis veilles de Pâques et de Pentecôte, sont chômés et payés sans récupération. En
outre, sont chômés et payés les après-midi des 24 et 31 décembre.

Bonjour liloo,
D'accord avec toi, mais à cette exception près que nos échanges portaient sur des "petits congés" et pas des "fêtes légales"... Je ne confonds pas les deux.
J'espère que Justin etc... y trouvera son compte.
Cordialement.

Oui RWM, je ne disais pas ça par rapport à nos échanges, mais pour Justin dont la question portait sur le vendredi veilles de pâques.

Question à laquelle tu as répondu en parlant du samedi, jour ouvrable, à décompter.

De fait si Justin parvient à conserver son vendredi chômé, il n'aura pas à déduire le samedi.

Concernant les autres vendredi éventuellement chômés, oui il sont ouvrables.

Mais de toute façon dans la pratique (et je parle bien de pratique pas de la loi), les comptables retirent généralement 5 samedi par périodes, donc que ce soit des samedi suivant des vendredi chômés (ils ne sont pas si nombreux au final) ou des samedi suivant des semaines de congés.....