conjoncture actuelle

Bonsoir alienor,
Réduire le temps de travail hebdomadaire de 39 heures à 35 heures équivaut à supprimer les heures supplémentaires.
Les heures de travail supplémentaires sont toujours à la demande de l'employeur au delà de la durée légale de travail (35 heures par semaine ou 1607 heures par an) quelle que soit la durée conventionnelle de travail.
A contrario, l'employeur peut les supprimer selon son bon plaisir, sachant que dans ce cas, il ne peut pas licencier pour insuffisance d'activité dans le mois suivant la période où ont été effectuées des heures supplémentaires.
Cela veut dire, qu'un salarié ne peut pas imposer à son employeur d'accomplir des heures supplémentaires. De même il ne peut pas refuser d'accomplir les heures supplémentaires que l'employeur décide de faire effectuer :
- dans la limite du contingent conventionnel ou légal dont il dispose, et après information de l'inspection du travail, information et consultation des représentants du personnel;
- ou au-delà du contingent sur autorisation de l'inspection du travail, après avis des représentants du personnel.
Tout refus constitue une faute pouvant aller jusqu'à la aute grave justifiant une sanction, voire un licenciement. (Cass. soc. 26 novembre 2003 n°01-43.140)
Les salariés travaillant à 80% de 39 heures, soit 31h20, sont des salariés à temps partiel avec un contrat obligatoirement écrit qui doit être respecté, sauf dispositions légales particulières.
Le salarié à temps partiel, à l'issue de son congé parental, doit reprendre son activité dans le respect de son contrat de travail obligatoirement écrit.
(Source : MEMO SOCIAL 2006 de LIAISONS SOCIALES)
Cordialement.

Merci RWM pour ta réponse.

Donc si je t'ai bien compris, même si on a tous un contrat de travail 39h, le patron peut nous passer à 35h à son gré, pour le temps qu'il veut, un engagement de limitation ds le temps ne vaudrait alors rien de sa part. Et avec la réduction de salaire qui va avec.

Pourtant la dernière fois que leur expert comptable était venu nous voir, il nous avait dit qu'il fallait notre accord et que cela ne pouvait pas entrainer de baisse de salaire pour je ne sais plus quelle raison car j'avoue que je n'assimile pas tout. Il était justement venu suite à loi TEPA car on avait peur qu'on nous force à passer à 35h un de ces jours.

Pour mon cas perso, je suis à 39h. J'envisage pour compenser le passage à 35h de prendre un congé parental à 80% de 39h, ce qui serait plus avantageux. Est ce que qd l'étude passera à 35h, je serais toujours à 31h20 ? et si je t'ai bien compris, ça voudrait dire qu'à mon retour de congé je serai de nouveau à 39h. Mais là encore le passage aux 35h pourra m'être imposé.

Ce que je ne veux pas (si c possible) c qu'on me dise que l'étude est passée à 35h et qu'en conséquence mon 80% doit s'appliquer sur cette durée et non plus sur la durée antérieure de 39h. Ce qui représenterait une énooorme perte de salaire ( déjà 80 %de 39h c beaucoup !)

Pour info on a pas de délégués du personnel au fait.

Est ce que tu peux me rassurer sur ces points ou pas ?

Merci de bien vouloir prendre encore un peu de temps pour me répondre.

Cordialement

Bonjour alienor,
Bien entendu j'ignore tout des dates exactes d'effet et du contenu de vos contrats de travail. Aussi je ne peux évoquer ici que des généralités.
Pour une consultation personnalisée, il faut que tu t'adresse à ton syndicat.
Il faut bien comprendre que depuis janvier 2001, la durée légale du travail en France (et chez les notaires !) est de 35 heures hebdomadaires. Donc toutes les heures supérieures sont des heures supplémentaires.
Lorsque tu évoques ton "passage à 35 heures" est-il envisagé la signature d'un accord collectif sur ce sujet au sein de ton office? Ou bien s'agit-il de l'arrêt pur et dur des heures supplémentaires?
Pour ce qui est du congé parental, j'ai déjà répondu à ces questions dans le sujet "CONGE PARENTAL" du présent forum le 25 mars 2008 à 13:58 et 20:16. Merci de t'y reporter. Profites-en pour lire le sujet en totalité, il est très instructif.
Pourquoi n'avez-vous pas de DP? Seriez-vous un effectif inférieur à 11 salariés?
Cordialement à ton écoute.

Bonsoir RWM et merci pour ces indications que je ne vais pas manquer de transmettre à mes délégués.
La réponse que tu as faite à Aliénor m'a aussi beaucoup éclairée. Nos situations sont vraiment proches.
Notre passage aux 35h faisant suite au refus du personnel d'une réduction contractuelle du temps de travail, je l'avais pris pour une sanction mais c'est aussi et surtout une étape vers les licenciements économiques...
Si des irrégularités ont été commises en 2001 lors de l'application de la loi sur les 35h (ex :les "temps partiel" n'ont pas été augmentés ni n'ont eu de RTT), un recours est-il toujours possible ? Ce serait bien d'avoir une carte à jouer.
Cordialement.

Bonsoir leia,
Une durée de travail basée sur la durée légale du temps de travail en France, n'est pas significative de licenciements économiques.
Par contre il me semble normal qu'une baisse d'activité au sein d'une entreprise, entraîne la suppression de l'exécution d'heures supplémentaires. C'est plutôt une première mesure de saine gestion d'entreprise.
Pour répondre à ta dernière question, je te renvoies à la lecture de l'article 2277 du code civil, fréquemment évoqué sur ce forum.
Cordialement.

Bonsoir,

Nombre de dossiers au 23/12 :

- 2006 : 1622
- 2007 : 1669
- 2008 : 1298

Bonsoir gracky,
le nombre de dossiers traités est une indication, mais pas la seule. En effet il faut également tenir compte des valeurs exprimées dans ces dossiers. Par exemple un seul apport -fusion de sociétés peut rapporter en une seule fois l'équivalent de 75 actes courants. Idem pour les grosses successions... Attention donc à regarder et analyser les chiffres de très près.
Un de mes amis plombier, me disait toujours, le nombre de factures de l'année est une chose, mais le montant de chacune d'elles en est une autre...
Cordialement.

Bonsoir RWM,

D'accord avec toi, sauf que chez nous, nous n'avons pas de "gros gros dossiers" de ce genre, ça n'existe pas

Bonsoir gracky,
Arrêtes STP, tu vas me faire pleurer sur le sort de ces "poooovres notairrrrres" miséreux et contraints de licencier leur personnel, plutôt que de piocher (juste un peu!) dans leurs économies des années passées...
Cordialement

Bonsoir RWM,

Justement, je pleure sur le sort du personnel

Je me fous un peu du pouvoir d'achat "en baisse" de nos chers patrons

Bonsoir gracky,
Il ne faut surtout pas pleurer, mais REAGIR en s'imprégnant d'abord de la définition de l'article L1233-3 du code du travail. Tu y apprendras qu'un licenciement doit, pour se voir reconnaître la nature économique, répondre à trois conditions exigées cumulativement.
1/ La première condition "motif non inhérent à la personne du salarié"
2/ Deuxième condition "Le licenciement pour motif économique suppose encore une suppression ou transformation d'emploi consécutive, notamment à des difficultés économiques"
3/ Troisième et dernière condition "l'obligation d'adaptation et de reclassement"
C'est en exigeant intelligemment, le strict respect de la loi, que les personnels concernés sauveront leurs contrats de travail, pas en pleurant sur leur sort !!!
Qu'ils rejoignent un syndicat et ils comprendont que dans le notariat (qui ne relève pas du secteur concurentiel), le licenciement économique n'est jamais une fatalité.
Cordialement.

Bonsoir,

Je sais, je vais poser une question idiote

Comment peut-on vraiment savoir qu'une Etude est en réelle difficulté financière et en mesure de licencier pour de vrais motifs
Nous n'avons accès à aucun document, et surtout pas aux salaires de nos employeurs.

Nos employeurs sont-ils "contrôlés" quand il y a licenciement (s), pour vérifier qu'il n'est (ne sont pas)pas abusif(s) ? Et par qui ?

Merci...

Désolée par avance si la réponse se situe dans un autre sujet

Bonsoir gracky,
Je réponds brièvement à tes deux questions :

1/ " Comment peut-on vraiment savoir qu'une étude est en difficultés financières et en mesure de licencier pour de vrais motifs? "
La gestion financière d'une étude, comme celle de toute entreprise, est du ressort exclusif de l'employeur qui est le seul à pouvoir prendre la décision de licencier, quel qu'en soit le motif. Les salariés lambda n'ont donc pas à avoir accès aux bilans de leur entreprise pour prendre la décision de s'auto-licencier... comme tu sembles le suggèrer.
Par contre, si les salariés n'ont aucun pouvoir de décision en amont d'un licenciement (et c'est heureux, à mon avis), ils ont le pouvoir de contester leur propre licenciement devant le juge prud'homal.
Ainsi les difficultés économiques doivent être caractérisées et s'apprécient au moment où est prise la décision de licencier (Cass. soc. 26 février 1992 n°90-41.247). Toutefois il peut être tenu compte déléments postérieurs. Il en va ainsi lorsque la perte du chiffre d'affaires constatée au moment du licenciement a été confirmée par les résultats de fin d'année. (Cass. soc.16 mars 2004, n°02-41.356). En revanche, lorsque cette évolution déficitaire est conforme aux prévisions de développement établies à l'époque où le salarié a été embauché et qu'il est observé, en outre, une évolution positive du chiffre d'affaires, le licenciement n'est pas valable (Cass. soc. 26 mars 2003 n°01-41.333).
Il existe encore de nombreuses jurisprudences dans le sens de la non valeur du licenciement économique.
Il revient à l'employeur d'établir sous le contrôle du juge, la réalité des difficultés économiques invoquées, lorsqu'elles doivent justifier les mesures prises (Cass. soc. 2 juin 1993 n°90-45.947). Il importe peu que les difficultés économiques soient le fruit d'erreurs de gestion (Cass. soc. 20 octobre 1999 n°97-42.870).¨
Pour que le motif économique soit reconnu, il ne suffit pas :
- de faire état de dettes importantes de l'entreprise et de difficultés avec l'administration fiscale (Cass. soc. 12 décembre 1991, n° 90-45.810);
- d'invoquer une baisse du chiffre d'affaires et des bénéfices réalisés (Cass. soc. 6 juillet 1999, n°97-41.036). Il est nécessaire que cette baisse ne permette pas à l'employeur de faire face à ses engagements financiers et que la survie de l'entreprise nécessite la suppression de l'emploi (Cass. soc 24 mars 1999, n°97-40.081) ou que la réduction du chiffre d'affaires soit très importante (Cass. soc. 18 juillet 2000, n°98-40.639). En revanche la réalisation d'un chiffre d'affaires moindre et la baisse des bénéfices réalisés pendant la même période ne suffisent pas à caractériser la réalité des difficultés économiques (Cass. soc.6 juillet 1999, n°97-41.036);
- de faire état de résultats négatifs. Il est nécessaire que ces résultats soient liés à la situation économique de l'entreprise et non dus aux prélèvement personnels de l'employeur (Cass. soc. 5 octobre 1999, n°97-42.057).
Par ailleurs, n'a pas de motif économique et se trouve donc dépourvu de cause réelle et sérieuse :
- un licenciement effectué dans le seul souci de réaliser des économies, sans faire état de difficultés financières (Cass. soc. 7 octobre 1998, n° 96-43.107).
- le licenciement répondant à la seule volonté de réduire les charges salariales alors que l'entreprise ne connaît pas de difficultés et que la compétitivité de l'entreprise n'est pas menacée (Cass. soc. 10 mai 2000, n°98-41.066).
Rappel : les notaires étant tarifés réglementairement, ils ne peuvent jamais invoquer la menace de non compétitivité de leur office ou étude.

2/ "Au cas de licenciement économique, les notaires-employeurs sont-ils contrôlés ?"
OUI, mais uniquement par le juge prud'homal, sur la demande du ou des salariés licenciés.
C'est pour cela qu'il est important d'être syndiqué afin de bien connaître tous ses droits et obligations en matière de droit du travail.

Attention, ce qui précède n'est qu'un faible aperçu de ce qu'il faut savoir en matière de licenciement économique.
De la même manière qu'un chef-cuisinier ne donne jamais les clefs de ses meilleurs recettes, mon syndicat FO réserve son aide uniquement à ses adhérents depuis au moins 24 MOIS, sauf circonstances exceptionnelles... CQFD.
Cordialement.

Bonsoir RWM,

Purée, c'est vachement complexe

Merci pour tous ces renseignements.

.../...

"De la même manière qu'un chef-cuisinier ne donne jamais les clefs de ses meilleurs recettes, mon syndicat FO réserve son aide uniquement à ses adhérents depuis au moins 24 MOIS, sauf circonstances exceptionnelles... CQFD."

Message reçu... Je finirais par le faire...

Bonsoir gracky,
"Vachement complexe!!!" pour toi, comme pour nos "patrons". C'est pour cette raison que nous avons une belle carte à jouer en contestant le maximum de licenciements économiques dans le notariat, car là, comme sur bien d'autres sujets sociaux, beaucoup de notaires s'adonnent "aux délices du n'importe quoi". Pourquoi se gêneraient-ils d'ailleurs, vu le faible nombre des syndiqués, donc de salariés réellement avertis de leurs propres droits. Ils ont statistiquement plus de chances de gagner (par ignorance du salarié économiquement licencié) que de perdre devant un conseil de prud'hommes ou une Cour d'appel.
Cordialement.

Moins d'actes c'est vrai, mais quantifier n'est pas qualifier et les nouveaux compromis arrivés vont directement sur la boite mail perso d'un des boss pour que l'autre notaire n'y voit rien (qques employés sont complices de cela).

La recherche de solutions pour garder son personnel n'est à l'évidence pas de mise..

Un des boss continue à recevoir des caisses de bons vins qui viennent encombrer le placard de la salle de réunions, et d'autres endroits, dont son bureau entièrement refait à grands frais, avec placards-caves......

Pendant ce temps, on s'inquiète, toutes les cinq, pour notre sort,
suite à un entretien "informel" en novembre..depuis, pression? dépression? chacun pour soi ? tous ensemble ? c'est en tout cas un jeu dangereux

Je vais me syndiquer : ce serait dommage de passer à côté de démarches utiles et justes à faire pour se défendre et pour provoquer des insomnies à ces patrons, pour qui le "temps des négriers" dans ma région est toujours d'actualité, dans des formes différentes certes, mais le fond, hum!!...
Car je vais opter pour le licenciement économique abusif, après avoir mon solde de tout compte et ma lettre de licenciement comme conseillé par RWM..

Merci pour vos messages à toutes et tous Sad Sad

Bonsoir Myosotis,
Merci pour ce message bien classé cette fois.
Cordialement.

ujet: CONJONCTURE DIFFICILE DANS LE NOTARIAT

QUE PUIS JE REPONDRE à mon retour mardi prochain, à l'un des patrons-notaires qui m'a dit :

J'ai pris conseils auprès de notre avocat pour votre licenciement économique - vous pouvez le contacter et voir avec lui ce qui peut être le plus favorable pour votre situation!!!!..."

Car pas question pour moi de le rencontrer, ce serait 1) accepter le licenciement économique 2) donner idées d'arguments" dans leur lettre de licenciement...

Dans les autres services, ils "tâtent le terrain et font pression, de ci, de là", à la recherche de volontaires, soit du départ, soit de l'abaissement de la durée du travail pour "en sauver d'autres d'un licenciement inévitable ?

Bonjour l'ambiance

Je poursuis la constitution de mon dossier de contre-attaque, l'estocade en quelque sorte, à mon niveau...

merci d'avance,

Bonjour Myosotis,
Bien entendu il n'est pas question pour un salarié en cours de licenciement économique ou autre, de rencontrer l'avocat qui conseille son employeur, sans la présence d'un représentant de son syndicat ou de son propre avocat-conseil (qui peut être celui de son syndicat).
Il te suffit donc de dire à ton employeur que tu as un conseil personnel et que ce dernier prendra langue avec son propre avocat-conseil, dès que celui-ci t'aura formulé une quelconque proposition écrite.
Rien de plus, rien de moins.
Ensuite tu répercutes toute proposition écrite directement à ton syndicat (si ce dernier accepte de prendre ta défense, au pied levé, alors que n'as jamais été syndiquée...), dès réception. Pour la suite, s'il y a lieu, ton syndicat prendra contact avec sa fédération qui transmettra après examen, à son propre avocat.
Pas de panique, il faut garder la tête froide.
Constituer un dossier alors que tu n'as pas encore en mains ta lettre de licenciement est du "temps perdu" tout simplement. En effet, en droit, c'est la lettre de licenciement qui définit le périmètre de ce dernier. C'est le B à BA de la contestation de toute procédure de licenciement.
Cordialement.
PS. Se syndiquer alors que l'on est dans les préliminaires d'un licenciement, c'est un peu vouloir assurer sa voiture "tous risques" alors qu'elle est déjà dans le fossé !!! Je ne suis pas certain que ça marche.

Perspectives : Les premiers effets de la crise sont perceptibles dans toutes les composantes de l'immobilier : recul des transactions, prix en baisse, compression des commissions, fermetures d'agences, licenciements...
Entre 2000 et 2008, les agences immobilières ont poussé comme des champignons. Le pic annuel de créations a été atteint, selon l'Insee, en 2003, avec 27% en plus. Contre, par exemple, 3% seulement, en 2007. Aujourd'hui, ce sont les fermetures qui se multiplient et inquiètent la profession. Rien qu'en novembre et décembre, les greffes des tribunaux de commerce ont recensé 284 agences immobilières en redressement ou liquidation judiciaire. Toute la France est touchée.
La chute brutale du nombre de transactions, de 20 à 25% au second semestre 2008, en est la cause. Et la dégringolade s'est accélérée en décembre. L'année 2007 avait enregistré 707.000 transactions, un record; 2008 s'établit à 575.000, soit 125.000 de moins. Les experts estiment donc à 8.750, sur un total de 35.000, le nombre d'agents immobiliers détenteurs de la carte professionnelle qui devront quitter le métier dans les trois ans.
La Fédération nationale des agents immobiliers FNAIM, anticipe la perte de 800 adhérents et a d'ailleurs mis en place un service téléphonique destiné aux patrons d'agence pour les conseiller sur les questions sociales et les éventuels plans de licenciement.
Les plus touchées sont des agences récentes, créées ces trois dernières années, mais il y a aussi, parmi les victimes, des professionnels chevronnés, comme une agence de REIMS, installée depuis dis-sept ans, qui employait un trentaine de personnes et réalisait un chiffre d'affaires de 2 millions d'euro. Ou un réseau de douze agences immobilières en Champagne-Ardennes. Seuls sont à l'abri les professionnels qui complètent leur activité de vente par de la gestion de copropriété ou locative. Sans fermer, certaines grosses structures licencient à bas bruit et se séparent, ici et là, de collaborateurs.
Aujourd'hui ce secteur n'attire plus les vocations. Pourtant la profession avait séduit de nombreux candidats, notamment des cadres en mal de reconversion qui y trouvaient une activité indépendante et riche en contacts, mais pas si simple ni aussi rémunératrice qu'espéré. Et toute la filière est touchée : les diagnostiqueurs, en particulier, un métier nouveau qui a, lui aussi, suscité la création de nombreuses entreprises.
(Source : Direct matin jeudi 15 janvier 2009 N° 393)[b]

Licenciement économique
Obligation de reclassement

Avant d'engager une procédure de licenciement pour motif économique, l'employeur doit chercher à reclasser les salariés concernés dans un autre emploi.

Comment procéder ?

La proposition - L'employeur présente des offres de reclassement écrites, précises, concrètes et individualisées (Code du travail art. L.1233-4; cass. soc. 26 septembre 2006, n°05-43841, BC V n°288). La simple information par voie d'affichage, couplée à des possibilités de reclassement prévues dans le plan de sauvegarde de l'emploi, ne suffit pas.
La proposition doit être loyale, c'est à dire acceptable en termes de rémunération, notamment. Le comportement de l'employeur doit, lui aussi être loyal. Ce n'est pas le cas si ce dernier a recours à des contrats précaires pour pourvoir des emplois qu'il aurait pu proposer aux salariés licenciés.

Acceptation ou refus - L'employeur a tout intérêt à demander une réponse écrite, précise et non équivoque au salarié afin d'avoir la preuve de son accord ou de son refus.
Si l'offre de reclassement acceptée par le salarié modifie le contrat de travail, un avenant devra être signé par l'employeur et le salarié.
Le salarié qui refuse toutes les propositions de reclassement de son employeur ne commet pas de faute disciplinaire justifiant son licenciement pour ce motif. L'employeur qui souhaite tirer les conséquences de ce refus doit donc engager une procédure de licenciement pour motif économique.

Manquement à l'obligation de reclassement.
Lorsque l'employeur licencie un salarié sans avoir respecté son obligation de reclassement, le licenciement en cause n'est pas nul (Cass. soc. 26 férier 2003, n° 01-41030, BC V n°70). En revanche, le licenciement est jugé sans cause réelle et sérieuse et l'employeur en subit les conséquences financières.

(Source : RF SOCIAL - OCTOBRE 2008 N° 79)

Bonsoir RWM,

Merci pour cette info une fois de plus très intéressante et bonne à savoir...

Ca va mal vers chez nous, comme partout. Toujours pas de licenciement ni autre en ce qui nous concerne , mais je pense que nos patrons y songent sérieusement

Bonsoir à tous,

Chez nous aussi, Gracky il en est question, les pôvres, ils soupirent, transpirent, réfléchissent, hésitent...
Comme soeur Anne, on ne voit rien venir..mais cela va quand même venir, on le sait...

Au cas de licenciement économique, les notaires-employeurs sont-ils contrôlés ?"
OUI, mais uniquement par le juge prud'homal, sur la demande du ou des salariés licenciés.
C'est pour cela qu'il est important d'être syndiqué afin de bien connaître tous ses droits et obligations en matière de droit du travail.

Voilà une bonne raison de se syndiquer, une de plus!!

Il faut 50% de perte de chiffres d'affaires ai-je appris ce midi de source sérieuse et syndicale : chez nous, on n'en est pas loin (quasiment plus de Vefa : le pôle "préféré" d'un de nos boss..) : encore quelques mois comme ceux que nous vivons et on est dans le rouge!! d'ailleurs je pense qu'ils attendent cela pour être "crédibles" dans leurs licenciements..

Un ordre de licenciement non respecté
une proposition sérieuse de reclassement non faite
situation de famille, ancienneté non prises en compte
Que de contraintes à respecter!! surtout quand le licenciement éco est plus lié à la personne à pousser gentiment vers la sortie..

Une raison de plus de se syndiquer !

"tu es procédurière!!"La remarque m'a été faite par une collègue concernée comme moi...

No comment,

En attendant la suite, restons solidaires..: ce forum en est la preuve
et Merci!

Bonsoir Myosotis,
Je n'ai jamais entendu parler, ni vu où que ce soit, en près de 30 années de prud'hommes, qu'il fallait 50% de perte de chiffre d'affaires pour pouvoir licencier économiquement (???)
Pourrais-tu nous en dire plus en citant ta source exacte d'info afin que je puisse la vérifier personnellement et la communiquer à notre avocat ensuite?
Cordialement

Réponse pour RWM

J'ai dû zapper une partie de l'info. car 50% me paraissaient énorme et ta réaction me le confirme...; j'aurai certainement l'occasion d'infirmer ces propos.:à suivre..
Les boss essaient de trouver une solution de non-licenciement en restructurant.