points de formation

nous sommes plusieurs à l'office à avoir fait des formations de + de 2 jours depuis 2001 sans avoir eu les points de formations. A priori ce mois-ci nos points formation vont enfin nous être attribués il se pourrait même que certains aient 10 points puisque nous entrons dans la deuxième période des 4 ans.
La question que l'on se pose est la suivante : peux t-on dder la rétroactivité de ces points jusqu'au mois ou l'on a fait ces formations voire au moins jusqu'au mois de septembre 2005 ou il avait été rappelé au notaire d'attribuer ces points pour tte personne ayant fait ces formations.
A titre d'information tous les ans nous notons nos formations effectuées sur une fiche ou il est indiqué "plan de formation", mais ces formations nous les faisons sans discussion préalable avec le ou les notaires, ils signent simplement la feuille inafon.
Merci par avance

Bonsoir VIVA,
Bienvenue sur le Forum des salariés du Notariat.
Ta question : "Peut-on demander la rétroactivité des points de formation?"
Réponse : OUI, en vertu de l'application combinée du premier alinéa de l'article 29.1.3 de la CCN du Notariat que tu peux télécharger sur le site www.fgcen-fo.com. d'une part et attendu que ces points de formation constituent un complément de salaire, en application de l'article 2277 du code civil, que tu dois pouvoir trouver dans ton étude.
Bien cordialement.

merci beaucoup RWM pour ta réponse. Maintenant il va falloir le leur dire et là j'avoue que je ne sais pas trop comment je vais m'y prendre, car même si mes patrons sont quand même assez sympas par rapport à d'autres (je parle en connaissance de cause) ils n'en restent pas moins des patrons et en particulier quand ça touche le portefeuille
Mais je me dis aussi que depuis 2001 nous n'avons plus de points d'ancienneté et que ces points formation ont été instaurés pour les remplacer non ?
Toutefois j'ai un aménagement d'horaire qu'ils m'ont gentiment accordé afin d'avoir mon mercredi et j'ai un peu peur à l'effet boomerang car si tous les employés demandent la rétroactivité la note va être salée

Bonsoir VIVA,
Si je comprends bien, tu considères payer ton aménagement d'horaires sur la base de 65 points par an (5X13). C'est une façon de voir les choses qu'un contrôleur URSSAF ou CRPCEN n'entendrait pas de cette oreille, car les cotisations sociales sont dues sur les retards de salaires payés ou pas payés aux salariés concernés.
Bien cordialement.

je suis bien d'accord avec toi RWM et l'histoire des cotisations j'y ai bien pensé aussi, surtout lorsque j'ai posé la question (avant de la poser ici sur le forum) à la comptable et que celle-ci m'a répondu qu'elle allait voir s'il y avait une rétroactivité sur le nombre de points alloué (5 ou 10) mais sûrement pas à compter du jour où ils étaient dûs (forcément ça lui fait trop de boulot !).
Le pire c'est que l'on a eu un contrôle urssaf l'année dernière et qu'ils n'ont apparemment rien vu sinon nous les aurions déjà ces points !
En tout cas merci pour tes réponses précises. Cordialement

à rapprocher du sujet " la pensée du jour "

ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes.
Rosa Luxembourg
kisé ? ça sent le drapeau rouge, ouh la, sauve qui peut!

Bonsoir VIVA,
L'URSSAF peut avoir redressé ton employeur, ce n'est pas pour celà qu'il doit se mettre à jour des salaires correspondants, car le paiement de salaires arriérés n'est pas le problème de l'URSSAF. Si les salariés ne demandent rien, l'employeur a tout intérêt à jouer la carte de la prescription quinquennale.
Au fait, ta comptable, elle n'a pas de "points formation" qui lui seraient dûs depuis plusieurs années, par hasard ?
Bien cordialement.

bonsoir RWP,
Je ne sais pas si la comptable se sent concernée par les points formation vu qu'elle a pris le poste en 2004 mais elle ne devrait pas tarder à l'être, c'est peut-être d'ailleurs pour cela qu'elle s'y intéresse actuellement mais ce n'est qu'une hypothèse.
En tout cas ce qu'il nous manque chez nous c'est un délégué du personnel puisque nous sommes plus de 10, mais bon comme tu l'as compris personne ne se mouille vraiment .

Bonsoir VIVA,
La deuxième partie de ton message me fait te préciser, ainsi qu'à tous nos lecteurs, que dans tous les établissements dont l'effectif a atteint au moins onze salariés pendant douze mois, consécutifs ou non au cours des trois années précédentes, des délégués du personnel doivent être élus pour quatre ans. C'est à savoir.
Bien cordialement.

Bonjour à tous.
A remarquer que le contrôleur URSSAF (et non CRPCEN, hein ?) n'y a peut-être tout simplement rien vu. Je ne sais pas s'ils connaissent toutes les subtilités de nos salaires.
Si je puis me permettre de donner mon avis, en plus, cette histoire de points de formation n'est pas vraiment géniale. J'ai entendu dire que certains collègues faisaient des stages uniquement dans le but d'avoir des points de formation ; Ou bien, encore, que le patron refusait purement et simplement tout stage.
Les points d'ancienneté me paraissaient un peu plus justes, car il est, normalement, évident que plus vous avez d'expérience, plus vous devez devenir performante. Ce qui me parait moins sûr avec les stages choisis à la va comme je te pousse. Je ne connais pas l'historique exacte de leur suppression : peut-être à la demande expresse de nos patrons ? Ceux là même qui refuse systématiquement les stages, comme ça ...
Cordialement

Chère Ratatouille,
Je ne me fais aucun souci sur la perspicacité des contrôleurs URSSAF et CRPCEN (eh si!) à propos des salaires du notariat qui ne sont pas plus compliqués qu'ailleurs, j'oserais même dire, bien au contraire...
Les points de formation à la place de l'ancienneté : C'est d'abord une idée du CSN qui considérait l'ancienneté comme le système de promotion des couards, car obtenue sans effort y compris par les moins motivés des salariés. N'oublions pas que c'est le CSN qui a dénoncé la convention collective, pas les syndicats de salariés. Donc c'est à tes instances qu'il faut t'en prendre et surtout à leur manque évident de démocratie interne.
Pour l'heure le système mis en place devrait donner satisfaction, si tous les employeurs, jouaient correctement le jeu des entretiens annuels d'évaluation et de l'établissement d'un plan de formation, obligatoires (mais non sanctionnés en cas de défaut) selon la CCN. Ainsi ils constateraient avec satisfaction les mérites d'une gestion prévisionnelle des compétences de l'ensemble de leur personnel. Selon le CSN il faudra au moins deux générations de notaires pour que tout fonctionne bien. Je sais ce n'est pas gagné, surtout avec ceux (encore trop nombreux) qui considèrent la formation comme une charge et non comme un investissement réel!
Moralité de l'histoire, c'est du côté des patrons qu'il faut chercher l'erreur, pas du côté des salariés qui ne font que subir .... Désolé pour toi.
Bien cordialement.

viva a écrit:

nous sommes plusieurs à l'office à avoir fait des formations de + de 2 jours depuis 2001 sans avoir eu les points de formations. A priori ce mois-ci nos points formation vont enfin nous être attribués il se pourrait même que certains aient 10 points puisque nous entrons dans la deuxième période des 4 ans.
La question que l'on se pose est la suivante : peux t-on dder la rétroactivité de ces points jusqu'au mois ou l'on a fait ces formations voire au moins jusqu'au mois de septembre 2005 ou il avait été rappelé au notaire d'attribuer ces points pour tte personne ayant fait ces formations.
A titre d'information tous les ans nous notons nos formations effectuées sur une fiche ou il est indiqué "plan de formation", mais ces formations nous les faisons sans discussion préalable avec le ou les notaires, ils signent simplement la feuille inafon.
Merci par avance

hello, il n'y a pas d'indemnité de retard aussi ?
non simple question

Chère CHAUSSETTE,
Les points formation sont du salaire et du salaire arriéré génère de l'intérêt légal dès l'assignation de mise en recouvrement. C'est la loi. De toute manière combien de salariés "privés" de l'accès aux points formation, osent formuler une simple demande de respect de la CCN du notariat, ne serait-ce que par écrit? Dans ces conditions à quoi servirait une indemnité de retard, puisqu'il faudrait au moins un point de départ certain de la créance? Simple dissertation juridique sur laquelle tu ne vas pas manquer de plancher, j'en suis sûr...
Bien cordialement

pour rebondir sur ce point délicat des points de formation, j'ai une question :


ça fait maintenant 4 ans passés que je suis à l'Etude, j'ai déjà fais plusieurs formations, eu des points supplémentaires suite à ces formations et augmentations.
j'ai l'intention d'effectuer d'autres formations pour prétendre à 5 points supplémentaires : j'y ai bien droit?? et dès justification par attestation de présence?? il faut une formation ou stage de 2 jours pour la même formation?

Chère Clérette,
Les périodes de quatre ans durant lesquelles les notaires sont tenus de faire suivre un stage d'au minimum deux jours à l'ensemble de leur personnel, ont commencé la première le 1er octobre 2001 et la seconde le 1er octobre 2005. Si donc tu as déjà bénéficié de 5 points avant le 1er octobre 2005, tu peux aujourd'hui prétendre et ce jusqu'au 30 septembre 2009 à une nouvelle formation au titre du plan de formation et obtenir à nouveau 5 points. Pour les modalités d'application réfères-toi à l'article 29.1.3 de l'avenant n°5 du 14 octobre 2004 à la CCN du notariat du 8 juin 2001 où tout est expliqué. C'est bien plus simple et tu aurais certainement gagné du temps en te reportant d'abord au texte! C'est un peu vouloir rédiger un acte avant de lire le dossier. ATTENTION aux étourderies !
Bien cordialement.

je l'ai lu plutôt 2 fois qu'une! mais je voulais avoir confirmation

Chère Clérette,
Ou tu as le cerveau lent... ou la compréhension très difficile !!!!!!!!!!
Sans rancune!

Bonjour à tous et bonne retraite à RWM,

Pour info nous allons enfin avoir nos points de formation et la rétroactivité qui va avec, et là déjà quelques soucis sur la façon dont cela a été calculé :

ex : pour la même personne : 1 stage en 2003 , 1 stage en 01/05 et 1 stage en 10/05 eh bien là on ne lui compte que 5 points ; moi j'en vois 10 puisque la première période se termine le 30/09/05 (je précise que la personne était ds l'entreprise avant 2000). j'ai peut-être raté un article sur l'application mais j'en doute (apparemment ils ont calculé sur des années civiles 2002-2006 et 2007-2011 mais ce n'est pas cela que ça s'applique !)

2nd point : qu'en est-il des personnes qui n'ont pas fait de stage pendant la première période ? Ont-ils droit à 5 pts quand même ? En effet, j'ai lu que pour ne pas avoir les 5 pts, il fallait soit avoir refusé le stage ou soit être absent sur une trop longue durée et ne pas avoir pu en conséquence suivre un stage. Là à mon avis la discussion est ouverte .....

Salut Viva,
Merci tout d'abord pour tes voeux de bonne retraite. Je vais poursuivre ma vie militante de défense de tous les salariés qui rencontrent des problèmes professionnels auprès des prud'hommes.
Dans ton exemple tu n'indiques pas la durée des stages et c'est bien dommage, car l'article 29.1.2 de la CCN exige "2 jours ouvrables minimum par personne". Sans ces 2 jours, consécutifs ou non consécutifs, il est impossible de bénéficier de l'attribution unique de 5 points résultant de l'article 29.1.3.
D'autre part les périodes ne sont pas des années civiles car la première application de la CCN du notariat remonte au 1er octobre 2001. Si l'on y ajoute 4 ans, la deuxième période actuellement en cours a débuté le 1er octobre 2005.
Pour les salariés qui ne sont pas vus proposer de stage et qui n'en on pas demandé, ils ne peuvent pas bénéficier de l'attribution unique de 5 points. Par contre il est possible qu'une juridiction prud'homale leur accorde une indemnisation pour préjudice subi, s'ils intentent une procédure à leur employeur, pour irrespect d'une disposition d'une convention collective.
Bien cordialement.

merci RWM pour ta réponse mais il s'agissait effectivement de stages de 2 jours voire plus, mais de ce côté là ,ça s'est arrangé car ils ont admis s'être trompés dans le calcul, donc tout rentre dans l'ordre.

Par contre l'on se pose une autre question : sur quelle valeur du point la rétroactivité doit-elle se calculer : je m'explique : la comptable doit-elle à chaque fois calculer l'arriéré sur la valeur du point à l'époque parce que là pour elle c'est un travail de titan.
Surtout que l'on a une version selon laquelle (personne travaillant chez un expert comptable) les arriérés doivent être calculés sur la valeur du point actuel.
Honnêtement si je pose la question c'est vraiment pour lui faciliter la tache et non pour ce que ça va nous rapporter en plus , on est déjà bien content de savoir qu'ils vont nous verser les arriérés mais on aimerait bien les avoir assez rapidement car cela fait assez longtemps que cela dure....

Joyeuses fêtes

Bonjour Viva,
Les points formation de l'article 29.1.3 sont un élément de salaire.
Attendu que dans le notariat nous sommes mensualisés, cet élément de salaire doit être pris en compte dans la détermination du salaire minimum pour le mois où il aurait dû être effectivement versé. En cas d'arriérés comme cela semble être ton cas, l'intérêt légal est simplement dû dans le respect de l'application de l'anatocisme résultant de l'article 1154 du code civil.
Avec un simple programme excel le calcul de ce type d'arriérés prend une dizaine de minutes pour 5 ans de période de rappel ... (prescription oblige) Ce n'est pas titanesque !!!
Maintenant j'aimerais bien connaître sur quels éléments de droit "la personne qui travaille chez un expert comptable" s'appuie.
Mon raisonnement est d'une application très courante en matière prud'homale, c'est à dire en droit positif. Maintenant si le patron propose de payer plus qu'il ne doit légalement, qui va s'en plaindre!
Bonne et heureuse année 2008 et bien cordialement.

Concernant les formations.

Je viens d'obtenir via l'inafon nationale le diplôme de troisième cycle de gestion de patrimoine de l'université de Clermont Ferrand.

Cette formation est elle considérée comme une simple formation, c'est à dire 5 points éventuels tous les quatre ans ? ou y a t il un barême spécifique à ces longues formations (14 jours en 2 ans +xx heures en dehors des horaires de travail) ?

Merci d'avance,

sinon il reste la méthode négociation avec mes patrons.

Cher fr59000,
Selon l'article 29.1.3 de l'avenant n°5 du 14 octobre 2004 à la CCN du notariat du 8 juin 2001 "les formations suivies dans le cadre du plan de formation donnent droit au salarié, qui en produit attestation, à une attribution unique de 5 points par période de quatre ans et dès leur accomplissement." Donc si ta formation a été suivie dans le cadre du plan de formation de l'office notarial qui t'emploie, tu as droit à l'attribution unique de 5 points. Sinon c'est à toi de renégocier ton salaire, à condition d'utiliser les compétences acquises dans ta fonction.
Cordialement.

Je suis depuis 2 ans seulement dans mon étude ( donc aucune période de 4 ans ne s'est écoulée), j'ai effectuée une formation il y a 1 an et je vais quitter cette étude, puis-je demander l'arriéré de points ?