| VAE suite... | |
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+5sergio55 Ratatouille FANFAN RWM Chaussette 9 participants |
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Auteur | Message |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: VAE suite... Ven 22 Juin 2007 - 19:15 | |
| Hello, j'ai passé ma validation des acquis, et je ne l'ai pas eue !! En deux mots, ils m'ont clairement dit que je n'avais pas de base juridique malgré mon expérience, (ce n'est pas le but de la VAE ?? aider ceux qui n'ont pas pu faire l'école du notariat ??) et j'ai eu droit à la réflexion "nous on a des étudiants, (d'un air eux ils payent leur frais de scolarité, c'est pas avec tes 70euros cocotte qu'on va te donner le diplome) et il faut que vous preniez des cours du soir, ou que vous retourniez à l'école" (c'est à dire 4 ans, avec le boulot à l'étude en +, la vie de famille, et j'en passe ) je crois bien que la vAe ne sert strictement à rien car quand on envoit les candidatures ils SAVENT que nous n'avons pas de bases juridiques car c'est inscrit sur notre CV et lettre de motiv !! une fille l'a passé avec moi, et pareil, elle s'est faite recaler. Sans compter que ils se la jouent vraiment "jury" a mettre la pression et tout, alors que nous ne sommes pas dans le cursus scolaire, j'ai bien l'impression que c'est leur petite récré ! Résultat des courses = 70 euros pour que dalle. Je me dis que j'aurais essayé, mais dans ces cas là, sachant que la personne n'a pas les bases juridiques (c'était clairement stipulé) pourquoi me convoquer ???? j'ai posé exprés un jour de congé (en plus je viens d'arriver dans une étude donc je n'en ai PAS !!) et j'ai perdu ma journée là-bas (car bien sûr ils ne sont pas ponctuels, à quoi ça sert ! j'avais RDV à 15h je suis passée à 15h30) voilà je suis écoeurée ! car en plus j'ai bien répondu à toutes leurs questions, d'ailleurs à la fin ils ne savaient plus quoi dire, ni quoi demander ! et je pense qu'ils savaient dès à l'avance qu'ils ne donneraient pas de VAE, je doute d'ailleurs qu'un de nous l'ai eu !! Nous étions que 2 ce jour là pour la VAE, et l'autre personne personne s'est faite elle aussi recaler. En discutant avec le secrétariat, on nous a dit que c'est ce qui arrivait tout le tps = ça bloquait avec le manque de base juridique franchement je ne comprends plus rien ! et je suis scandalisée !! | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Lun 25 Juin 2007 - 1:26 | |
| Salut Chaussette, Dis-moi quel(s) diplôme(s) as-tu voulu faire valider par les acquis de ton expérience? D'abord quelle est ton expérience dans la matière que tu as voulu te faire valider? Sais-tu qu'à la base le principe d'une VAE se fait uniquement sur dossier? Qu'as-tu constitué comme dossier très précisément? Sais-tu pourquoi il t'as été demandé et par qui de te présenter devant une sorte de jury? Quel organisme t'as techniquement conseillé dans la préparation de ton dossier de VAE? Je sais , je suis chiant, mais j'aime bien comprendre le pourquoi du comment. Bien cordialement. | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Lun 25 Juin 2007 - 9:02 | |
| - RWM a écrit:
- Salut Chaussette,
Dis-moi quel(s) diplôme(s) as-tu voulu faire valider par les acquis de ton expérience? D'abord quelle est ton expérience dans la matière que tu as voulu te faire valider? Sais-tu qu'à la base le principe d'une VAE se fait uniquement sur dossier? Qu'as-tu constitué comme dossier très précisément? Sais-tu pourquoi il t'as été demandé et par qui de te présenter devant une sorte de jury? Quel organisme t'as techniquement conseillé dans la préparation de ton dossier de VAE? Je sais , je suis chiant, mais j'aime bien comprendre le pourquoi du comment. Bien cordialement. Hello Et bien j'ai voulu faire valider le diplôme de clerc (car tous les autres il faut passer par l'école. Je voulais valider clerc de notaire (ce que je suis déjà à l'étude) pour ensuite aller à l'école du notariat pour faire 1er clerc) Donc j'ai constitué un dossier (CV, lettre de motiv, divers documents CRPCEN, bulletin de salaire etc, rien de bien folichon) C'est l'école du notariat qui m'a donné tout ce qu'il fallait pour le dossier, et c'est par l'école que j'ai été convoquée. (c'est eux qui s'occupe de ça) Aucun organisme... car quand j'ai appelé INAFON pour prendre des renseignements ils m'ont dis d'appeler directement l'école de notariat... Et c'est eux qui ont choisis de nous faire venir ou non. (Juste pour passer une récré à mon avis) Voilou ! bonne journée | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Ven 29 Juin 2007 - 23:03 | |
| Salut Chaussette, Otes moi d'un doute, le "diplôme de clerc" que tu as souhaité faire valider par la VAE, ça ne saurait pas, par hazard, le diplôme de premier cycle normalement préparé par... les écoles de notariat? Bien cordialement. | |
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FANFAN
Nombre de messages : 19 Date d'inscription : 19/03/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 30 Juin 2007 - 14:58 | |
| Il y avait à nouveau des VAE hier à l'école de notariat. Je vous tiens au courant si possible quant aux résultats. Sinon j'ai passé mon oral et je passe en DEUXIEME ANNEE !!!!!!!! Youpi.... c'est une grande satisfaction avec une année de travail bien remplie. A bientot | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Dim 1 Juil 2007 - 20:27 | |
| Salut Fanfan, Bravo et sincères félicitations pour ta réussite à l'examen que tu as sérieusement préparé. J'espère surtout que tu as été brillante en matière de subrogations ... Quoiqu'il en soit, bon courage et bonne chance pour ta deuxième année. Je suis très intéressé par la connaissance de résultats positifs et négatifs en matière de VAE notariale, car j'ai l'impression que les jurys ne savent pas très bien apprécier "les acquis de l'expérience" en matière notariale et qu'ils gardent en tête leurs seules références aux examens conduisant aux diplômes délivrés par les Ecoles de Notariat. Qu'en pensent nos lecteurs de ce Forum qui ont préparé une VAE? A très bientôt donc. Cordialement. | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Mar 3 Juil 2007 - 8:41 | |
| - RWM a écrit:
- Salut Chaussette,
Otes moi d'un doute, le "diplôme de clerc" que tu as souhaité faire valider par la VAE, ça ne saurait pas, par hazard, le diplôme de premier cycle normalement préparé par... les écoles de notariat? Bien cordialement. Tout à fait ! L'école du notariat, après avoir monté un dossier, décide ou non de vous convoquer par rapport à l'expérience etc. | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Mer 4 Juil 2007 - 0:03 | |
| Salut Chaussette, Dans ce cas, je comprends mieux qu'une Ecole de Notariat rechigne ouvertement à valider les acquis de l'expérience de quelqu'un qui n'a jamais été son "client" ... busines, busines !!! Pour ma part si j'avais à faire valider les acquis de mon expérience professionnelle, je me ferais conseiller par un organisme neutre tout d'abord et je viserais plutôt d'autres diplômes juridiques que ceux de clerc de notaire, même si c'est mon métier. Voir le CNAM par exemple dont la valeur des diplômes n'est plus à vanter. Chère Chaussette, quels que soient tes véritables acquis professionnels que je ne peux pas juger, j'estime que tu t'es précipitée sans réflexion fondamentale. Au fait depuis combien de temps es-tu réellement clerc de notaire rédacteur? De quelle autonomie professionnelle jouis-tu ? Reçois-tu de la clientèle en consultation juridique? Avec un dossier "pas folichon" je crois normal que tu n'ais rien obtenu de concret. Le métier de clerc de notaire c'est sérieux... quand c'est bien fait! Bien cordialement. | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 7 Juil 2007 - 14:12 | |
| - RWM a écrit:
- Salut Chaussette,
Dans ce cas, je comprends mieux qu'une Ecole de Notariat rechigne ouvertement à valider les acquis de l'expérience de quelqu'un qui n'a jamais été son "client" ... busines, busines !!! Pour ma part si j'avais à faire valider les acquis de mon expérience professionnelle, je me ferais conseiller par un organisme neutre tout d'abord et je viserais plutôt d'autres diplômes juridiques que ceux de clerc de notaire, même si c'est mon métier. Voir le CNAM par exemple dont la valeur des diplômes n'est plus à vanter. Chère Chaussette, quels que soient tes véritables acquis professionnels que je ne peux pas juger, j'estime que tu t'es précipitée sans réflexion fondamentale. Au fait depuis combien de temps es-tu réellement clerc de notaire rédacteur? De quelle autonomie professionnelle jouis-tu ? Reçois-tu de la clientèle en consultation juridique? Avec un dossier "pas folichon" je crois normal que tu n'ais rien obtenu de concret. Le métier de clerc de notaire c'est sérieux... quand c'est bien fait! Bien cordialement. Hello !! Oui ils rechignent sûrement lol mais dans tous les cas, ils étaient BIEN au courant du nombre d'années d'expérience, et tout ce qu'il s'en suit !! Et puis on ne peut pas juger une personne en QUINZE minutes (sisi l'entretient a duré 15 min et encore ...) doncje pense que comme tu le dis "business business" ils nous ont convoqués pour empocher les 70 euros d'inscription ! personnellement je gère les dossiers seule (ouverture, demande de pièces, rédaction,...) déblocage de fonds, (prêts, ventes, mainlevées, ...) malheureusement je ne fais pas de droit de la famille (il faut le dire, ça ne m'attire pas vraiment ! ) quand il y a des pbmes simples dans les dossiers je les résouds, sinon ben je demande à ma boss | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 7 Juil 2007 - 20:49 | |
| Salut Chaussette, A défaut de te valider le diplôme de premier cycle, je pense que le jury aurait pu te valider 1/4, 1/3 ou 1/2 du diplôme selon tes compétences identifiées et t'indiquer les matières à étudier pour te permettre de valider 100% du diplôme. Ca aurait au moins eu le mérite de t'encourager dans le métier de clerc de notaire. Moralité, il y a encore du chemin à parcourir pour que les membres des jurys VAE constitués au sein des Ecoles de Notariat comprennent comment fonctionne la VAE. Pour l'heure c'est pas la peine qu'ils se prennent la tête, puisque les Ecoles de Notariat vont disparaîtres au profit des Instituts des Métiers du Notariat dont les règles de fonctionnement en matière de délivrance et de validation de diplômes, devront s'inspirer des règles en vigueur au sein de l'Education Nationale. N'ai pas de regret, ce premier diplôme est d'une valeur très relative dans le notariat et d'aucune reconnaissance ou presque dans le monde juridique. C'est un peu comme un bijou de pacotille !!! Ca ressemble à un vrai bijou, mais ce n'en est pas un. C'est vrai aussi que pour 70€ tu ne peux pas t'offrir autre chose qu'un bijou de pacotille !!! Ne sois pas triste, c'est comme au Loto on ne gagne pas à tous les coups. Bien cordialement. | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Lun 9 Juil 2007 - 9:05 | |
| - RWM a écrit:
- Salut Chaussette,
A défaut de te valider le diplôme de premier cycle, je pense que le jury aurait pu te valider 1/4, 1/3 ou 1/2 du diplôme selon tes compétences identifiées et t'indiquer les matières à étudier pour te permettre de valider 100% du diplôme. Ca aurait au moins eu le mérite de t'encourager dans le métier de clerc de notaire. Moralité, il y a encore du chemin à parcourir pour que les membres des jurys VAE constitués au sein des Ecoles de Notariat comprennent comment fonctionne la VAE. Pour l'heure c'est pas la peine qu'ils se prennent la tête, puisque les Ecoles de Notariat vont disparaîtres au profit des Instituts des Métiers du Notariat dont les règles de fonctionnement en matière de délivrance et de validation de diplômes, devront s'inspirer des règles en vigueur au sein de l'Education Nationale. N'ai pas de regret, ce premier diplôme est d'une valeur très relative dans le notariat et d'aucune reconnaissance ou presque dans le monde juridique. C'est un peu comme un bijou de pacotille !!! Ca ressemble à un vrai bijou, mais ce n'en est pas un. C'est vrai aussi que pour 70€ tu ne peux pas t'offrir autre chose qu'un bijou de pacotille !!! Ne sois pas triste, c'est comme au Loto on ne gagne pas à tous les coups. Bien cordialement. tout à fait ! mais au lieu de ça, ils m'ont simplement dis "vous n'avez pas de bases juridique, il faut prendre des cours du soir ou retourner à l'école (soit 4 ans pour passer clerc)" et vu que je ne me sens pas de faire 4 ans ben voilà c'est réglé ! Je ne suis pas déçue, je pensais qu'ils seraient plus indulgeant, et qu'ils nous motiveraient, c'est le contraire qui est arrivé ! je me dis que je suis arrivée jusque là, en apprenant sur le tas, et bien je vais continuer ainsi puisque la VAE ne sert à rien ! (je doute qu'il y en ai beaucoup qui réussisse à l'obtenir, ou alors les personnes en fin de carrière ??!) et puis c'est pas bien grave j'ai d'autres projets dans la vie merci pour ton message réconfortant ! bonne journée :-) | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Dim 15 Juil 2007 - 19:16 | |
| Salut Chaussette, Plutôt que de dire que "la VAE ne sert à rien" à ta place je dirais que "je n'ai pas encore "acquis sur le tas" le niveau d'un diplôme de droit du premier niveau". Positives s'il te plaît, ça t'aideras beaucoup dans la vie professionnelle et dans la vie de tous les jours. Courage, courage! "Rien ne sert de courir, il faut partir à point" dit une fable de Jean de La Fontaine. Cordialement | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Lun 16 Juil 2007 - 9:25 | |
| - RWM a écrit:
- Salut Chaussette,
Plutôt que de dire que "la VAE ne sert à rien" à ta place je dirais que "je n'ai pas encore "acquis sur le tas" le niveau d'un diplôme de droit du premier niveau". Positives s'il te plaît, ça t'aideras beaucoup dans la vie professionnelle et dans la vie de tous les jours. Courage, courage! "Rien ne sert de courir, il faut partir à point" dit une fable de Jean de La Fontaine. Cordialement je suis d'accord avec toi ! mais bon ce que le jury m'a balancé dans la figure, ça ne motive pas ! et à la personne qui est passé le même jour elle s'en ai pris encore pire ! et puis les réflexions "NOUS avons des étudiants" (qui payent EUX alors on va pas vous le filer le diplôme) des fois je me demande si je vais rester dans le notariat ... | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 8 Sep 2007 - 23:00 | |
| Salut Chaussette, Des membres de jury de VAE qui raisonnent comme tu le dis, n'ont rien compris. La Validation des Acquis de l'Expérience c'est justement fait pour valider des compétences acquises par l'expérience professionnelle donc en dehors des circuits universitaires ou autres écoles du même genre. Tu es malheureusement tombée sur un jury qui s'est pris trop au sérieux, en considérant les autodidactes comme toi et moi comme des ânes. C'est complètement NAC. A +++ | |
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FANFAN
Nombre de messages : 19 Date d'inscription : 19/03/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 22 Sep 2007 - 10:42 | |
| Je devais vous tenir au courant pour la personne que je ne connais pas perso et qui a passé le même exam que Chaussette les VAE. Et bien je suis dégoutée, elle a été admise... Cette personne travaille dans une étude mais ne fait pratiquement que de la négo et quelques actes courants (AIP, DEE, ventes simples + formalités) Alors là je n'y comprend rien car d'après ce qui dit Chaussette elle est à mon avis beaucoup plus expérimentée. La vie n'est pas toujours justice et je me rend compte par rapport à ce qui se passe à l'Etude que les personnes qui font ch...... le reste des autres sont souvent valorisées par rapport à celles qui font leur boulot en essayant travailler avec un "esprit d'équipe" et d'entraide....... Bon courage mais parfois c'est démoralisant. Bon WE | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 22 Sep 2007 - 12:21 | |
| Salut FANFAN, Merci beaucoup de l'info, mais pourrais-tu nous dire (si tu peux le savoir bien entendu!) le nom du diplôme obtenu par la personne par le système de la VAE? En effet, il est utile de comparer ce qui est comparable. Bien cordialement. | |
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Ratatouille
Nombre de messages : 10 Age : 78 Localisation : LE HAVRE Date d'inscription : 13/09/2007
| Sujet: VAE Sam 22 Sep 2007 - 12:27 | |
| Le résultat dépend peut-être de l'Ecole de Notariat où la V.A.E. est demandée, et, comme tous les examens, il y a le facteur "chance" de, tout simplement, plaire ou de ne pas plaire au jury ? Il n'empêche que la V.A.E. est prévue pour motiver, non pour balancer des conneries aux candidats ... | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 22 Sep 2007 - 14:00 | |
| A cette différence fondamentale, c'est que la VAE n'est pas un examen. C'est justement là que le bât blesse pour les jurys des Ecoles de Notariat. Lorsque je dis que c'est toute une éducation à refaire !!! Cordialement. | |
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FANFAN
Nombre de messages : 19 Date d'inscription : 19/03/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Sam 22 Sep 2007 - 14:33 | |
| C'est bien le diplôme de clerc 1er cylce qui lui a été remis et non pas le diplôme de 1er clerc Ne pas confondre les deux diplômes bien sur. | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Dim 13 Jan 2008 - 17:03 | |
| VAE au ralenti. Après une longue phase de montée en charge, la VAE semble avoir atteint son rythme de croisière : grâce à ce dispositif encore largement méconnu, 25.956 personnes ont obtenu en 2006 un titre ou un diplôme sans repasser par une scolarité traditionnelle. Cela représente une hausse de 16% sur un an, après un boom de 65% entre 2003 et 2004 et de 28% entre 2004 et 2005. Toutefois, relèvent Les Echos (27-12), l'objectif de Gérard LARCHER, lorsqu'il était ministre délégué à l'Emploi, qui en visait 60.000 en 2006, n'est pas tenu. (Source LIAISONS SOCIALES QUOTIDIEN Revue de presse du 9 janvier 2008) | |
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Chaussette
Nombre de messages : 170 Date d'inscription : 22/02/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Mer 16 Jan 2008 - 10:09 | |
| - RWM a écrit:
VAE au ralenti. Après une longue phase de montée en charge, la VAE semble avoir atteint son rythme de croisière : grâce à ce dispositif encore largement méconnu, 25.956 personnes ont obtenu en 2006 un titre ou un diplôme sans repasser par une scolarité traditionnelle. Cela représente une hausse de 16% sur un an, après un boom de 65% entre 2003 et 2004 et de 28% entre 2004 et 2005. Toutefois, relèvent Les Echos (27-12), l'objectif de Gérard LARCHER, lorsqu'il était ministre délégué à l'Emploi, qui en visait 60.000 en 2006, n'est pas tenu. (Source LIAISONS SOCIALES QUOTIDIEN Revue de presse du 9 janvier 2008) en même temps normal quand on vous balance le jour de la VAE "vous avez les connaissances, mais pas les bases juridiques" et qu'on vous fait clairement comprendre qu'il faut retourner à l'école et PAYER la scolarité comme tous les autres élèves, qui eux ont bossé (nous non lol) et là, peut-être ils nous donneront le fameux diplôme tant convoité... au lieu d'empocher à chaque fois 70 euros par candidat, pourquoi ne pas les refuser d'entrée ?? car à tout ceux qui se sont présenté ce fameux 21 juin 2007, on a tous eu la même réponse = pas de bases juridiques. (à quoi sert la VAE alors?) = à que dalle. Ah si, à filer 70 euros et en plus vous amusez la galerie... | |
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FANFAN
Nombre de messages : 19 Date d'inscription : 19/03/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Jeu 17 Jan 2008 - 20:45 | |
| Alors moi je ne comprends toujours pas comment certain on obtenu leur VAE, son avoir jamais rédigé d'actes ou très peu (DEE, compromis) là il faudra m'expliquer alors que je pense que Chaussette était certainement plus compétente. Par contre tu ne nous précise pas si c'était le diplome de clerc ou 1er clerc Bonne continuation quand même | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Ven 18 Jan 2008 - 0:40 | |
| Bonsoir CHAUSSETTE, Je pense honnêtement qu'il ne faut pas faire de ton cas malheureux, une généralité. Une VAE n'est pas un examen de passage de diplôme. Tu as été escroquée et tu devrais porter plainte... Ce serait plus bénéfique qu'une intervention sans lendemain sur ce forum. Bien cordialement. | |
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RWM
Nombre de messages : 6553 Localisation : Vallespir Date d'inscription : 19/01/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Ven 18 Jan 2008 - 1:03 | |
| Bonsoir FANFAN, Tu nous dis, ne pas comprendre "comment certains ont obtenu "leur" VAE sans avoir jamais rédiqé d'actes ou très peu". Tout dépend de la nature du diplôme qu'il ont sollicité via le système de la Validation des Acquis de l'Expérience (VAE). S'il sagit d'un diplôme de secrétariat, par exemple, point n'est besoin d'avoir jamais rédigé d'actes notariés. Il y a des quantités d'excellentes secrétaires de par le monde qui n'ont jamais rédigé d'actes notariés et qui sont des secrétaires diplômées en secrétariat. Ce n'est pas parce que l'on est secrétaire notariale peu ou prou, que par le truchement de la VAE ont ne peut pas passer un simple brevet technique supérieur (BTS) de secrétariat. Concernant le diplôme de 1er cycle des écoles de notariat, il n'est tout de même pas d'un niveau très élevé, quoiqu'on en dise... et s'adresse surtout à de jeunes étudiants avec très peu de formation professionnelle. ATTENTION la VAE ne permet pas l'obtention automatique du diplôme visé par le candidat surtout si ce dernier préjuge mal du niveau réel de ses acquis, au regard du niveau d'admission exigé par l'éducation nationale par exemple. C'est pour cela qu'un dossier de VAE bien préparé doit l'être avec l'aide d'un cabinet spécialisé en la matière, c'est plus prudent et surtout plus sûr. Ce n'est pas parce que l'on sait bricoler un robinet et une chasse d'eau que pour autant on est un excellent plombier comme un authentique titulaire d'un diplôme professionnel délivré par un CFA. Cordialement. Bien cordialement. | |
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FANFAN
Nombre de messages : 19 Date d'inscription : 19/03/2006
| Sujet: Re: VAE suite... Ven 18 Jan 2008 - 20:11 | |
| Je parlais bien sur du diplome de clerc via une VAE je ne me serais pas permis de faire un hors sujet... oh que non ! | |
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| Sujet: Re: VAE suite... | |
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| VAE suite... | |
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