Préavis de licenciement et arrêt de travail

Bonsoir (ou bonjour... ben oui... encore une insomnie) pour faire profiter celles et ceux d'une réponse à une question que certain(e)s d'entre nous se posent peut-être, qui m'a été faite par notre fédération syndicale et qui nous rappelle à juste titre qu'il est nécessaire d'actionner la solidarité syndicale justement.

1- Voici le contenu du message privé que j'avais envoyé à l'origine:
"Cher X,
J'ai eu tout à l'heure un coup de fil de Mr Y (mon conseiller du salarié) qui venait prendre de mes nouvelles.
On en est venu à parler de mon préavis qui, d'après lui, ne commencera qu'après la fin de mon arrêt de travail (je suis en arrêt de travail jusqu'au 30 mai) car dans sa lettre de licenciement, mon employeur écrit que mon préavis commence au lendemain de sa lettre de licenciement datée du 29 avril, soit un préavis jusqu'au 30 mai).
Mon conseiller me dit que mon arrêt de travail repousse d'autant le préavis.
Mes questions sont :
- est-ce que je dois reprendre mon travail le 31 mai (sachant que, du coup, je dépasserai les 2 années de présence à l'Etude, puisque j'aurai eu 2 ans de présence le 29 juin prochain) et que du coup, le préavis est porté je crois à 2 mois (toujours à cause des 2 ans de présence), et avec des indemnités qui seront plus importantes.
- est-ce que je dois demander à mon patron une dispense de préavis à l'issue de mon arrêt de travail (sachant que mon poste sera déjà occupé par "ma remplaçante" depuis le 23 mai (mais je m'en fiche, il me casera bien dans un coin, quoique je doute qu'il veuille me voir revenir...)
- et surtout, quelquesoit la solution qui te semble la meilleure, je dois sans doute le faite par lettre recommandée avec accusé de réception.
Enfin, s'il existe un modèle de lettre pour ce cas là, je te remercie de bien vouloir m'en adresser un ou me dire ce que je dois éviter d'écrire qui pourrait me porter tort.
Je te remercie par avance de tes conseils..."

2- Voici maintenant la réponse qui m'a été faite et qui a bombardé mon chaste front du rouge de la honte d'avoir "mis à l'écart" mais seulement parce que je n'y avais pas pensé, mon représentant syndical local qui pourtant n'a jamais manqué de m'assurer de son soutien:

"Chère Lazibeline,
Permets moi de te dire que ce Monsieur Y devrait se limiter à son rôle de conseiller du salarié.
En effet, Le préavis licenciement constitue un délai préfix ce qui signifie que sauf exception, son échéance ne peut pas être reportée. Par conséquent, si le salarié tombe malade au cours du préavis, ce dernier continue de courir et se termine à la date initialement prévue (Cass. soc. 28 juin 1989, n° 86-42.931).
Si la maladie intervient avant le préavis (ce qui doit être ton cas!) et qu'elle se prolonge durant celui-ci, l'employeur n'est pas tenu de payer une indemnité de préavis au salarié puisque celui-ci est dans l'impossibilité de travailler (Cass. soc. 19 juillet 1988, n°85-45.617) Le salarié peut toutefois être indemnisé par l'employeur au titre du maintien du salaire pendant un arrêt de maladie (ce qui est ton cas en application de l'article 20 de notre convention collective du notariat).
Donc pas de problème.
Pour l'avenir je te remercie de bien vouloir correspondre uniquement sur l'adresse courriel de la FGCEN, afin que je puisse tenir Z (qui est mon délégué syndical local) au courant, sans avoir à recopier tes messages personnels sur ma messagerie personnelle du Forum. Il ne faut pas oublier qu'il doit également apprendre à dominer intellectuellement ce type de situation, dans d'autres cas qui viendraient à se présenter dans son département. C'est ça la solidarité syndicale....."

Si je me permets de vous reporter la teneur de ces 2 messages, c'est SURTOUT pour qu'on prenne bien tous(tes) conscience que l'action syndicale n'a de force que si elle s'exerce que pour l'intérêt commun et non individuel et que l'on n'oublie pas que beaucoup de délégués BENEVOLES locaux consacrent énormement de leur temps à nous apporter conseils et soutiens et que les questions que nous pouvons penser être personnelles peuvent être celles de nombreux(ses) d'entre nous.

A défaut de solidarité entre collègues sur notre lieu de travail (et malheureusement, c'est souvent vrai...), n'oublions pas la solidarité de celles et ceux qui oeuvrent pour nos droits et pour TOUT le monde.

Voilà, encore un maxima mea culpa... mais au moins, j'en ai conscience (encore un passage à confesse dimanche prochain au lieu d'un "gras matin")

Bonjour,
à ma demande, la médecine du travail vient de me mettre inapte définitive à mon poste de travail (suite a un arrêt de travail de plus de 8 mois pour harcèlement, je ne suis donc plus payé par mon employeur mais par la CRPCEN), j’ai préfèré cette solution pour essayer d’avoir une grossesse la plus normale possible.
Donc maintenant mon employeur a 1 mois pour me licencier.
Si je ne me trompe pas :
j'ai un préavis de 3 mois, que je suis dispensé d'effectuer et qui n'est pas payé.
Mais, apparemment sur mon attestation ASSEDIC, mon employeur doit notifier comme date de rupture de fin de contrat, la date de fin de préavis. Ce qui veut dire (si je comprends bien) que je ne peux m'inscrire aux ASSEDIC avant 3 mois et donc ne toucher aucun revenu pendant cette période ?!!!!!
Au vu du poste précédent apparemment si je me remet en arrêt maladie pendant cette période je serais payé par la CRPCEN (toujours à 50 %), en attendant la fin du préavis et mon inscription aux ASSEDIC ?
Ou est-il possible de négocier la durée du préavis avec mon employeur, pour modifier la date de fin de contrat sans perdre mes droits ? Es-ce légal et pris en compte par les ASSEDIC ?
Pourrais-je continuer à bénéficier de la complémentaire AXA, pendant mon préavis et après ?

Merci d’avance, il est vrai qu’on ne soulignera jamais assez l’utilité d’avoir un syndicat et le rôle très important de tous les bénévoles qui font vivre ces syndicats.

Bonsoir ti.teph,
Pour pouvoir te répondre j'aimerais bien comprendre exactement ta situation.
Tu es enceinte et tu viens d'être mise en inaptitude à tous postes dans l'entreprise. Est-ce bien cela?
Es-tu actuellement en congé de maternité ou congé pathologique ?
Cordialement.

Bonsoir,
j'étais en arrêt maladie pour état dépressif, mon congé maternité ne commence qu'en février. Mais à la date d'aujourd'hui je ne suis plus en arrêt comme il a fallut que je sois en situation de reprise du travail pour l'inaptitude.

P. S oui je suis en inaptitude définitive à la date d'aujourd'hui.

Bonsoir ti.teph,
Il va falloir te renseigner auprès de l'inspection du travail car un employeur ne peut normalement et légalement pas licencier une salariée enceinte. A mon sens il y a dans ton cas tel qu'exposé, un conflit de législations à étudier de très près.
Cordialement.

Bonsoir,

Je suis également perplexe. Quel est ton but précis ? Si tu as d'autres précisions ça nous aiderait à réfléchir....

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi la médecine du travail a émis un avis d'inaptitude définitive si elle a connaissance de ta grossesse, sachant que l'art 1225-4 du code du travail est très clair quant à l'impossibilité de licencier une salariée enceinte sauf faute grave (en résumé).

Pour moi cet avis d'inaptitude est actuellement inutile et "inexploitable".



Il me semble opportun de te faire mettre en arrêt maladie ou congé pathologique si ton médecin estime que ton état de santé le justifie, puis éventuellement en congé parental après ton accouchement. Et profiter de ces quelques mois pour te refaire une santé car l'état dépressif n'est pas un état idéal pour accueillir un enfant; c'est plutôt ça la priorité non??

Il sera alors temps au moment de la reprise du travail de refaire un point sur tes conditions de travail.

Tiens nous au courant de la suite....... et bon courage

Bonsoir,

Mon but est de ne plus faire partie de l'entreprise et de ne plus avoir de contact avec eux.
C'est moi avec l'accord de mon psy, qui avons demandé à la médecine du travail cette inaptitude pour que je sois dégagé de toutes obligations envers mon employeur et puisse conserver mes droits.
Étant enceinte mon psy a préfèré m'arrêter tous traitements, et avait peur que je sois contrôlé, car selon lui sans traitement il aurait pu
m'obliger à reprendre le travail dès le lendemain.
Je recontacterai demain l'inspection du travail pour trouver
la meilleure solution a ce problème au niveau des législations !
Merci

Re

En cas de contrôle, les médecins contrôleurs sont quand même prudents et compréhensifs envers une femme enceinte. J'ai moi-même vécu deux contrôles sans être enceinte ( maladie pour dépression), et mon état ne faisant pas de doute, tout s'est bien passé. Je doute que le psy soit une bête en droit du travail comme en maternité, j'espère pour toi que tu n'es pas allée trop vite.

Quant à conserver tes droits.........il y a d'autres moyens je pense, mais attendons ce que te dira l'inspection du travail. J'espère aussi que tu vas rapidement te faire conseiller par ton syndicat notamment pour éviter toutes démarches aveugles et inutiles.

Bonjour ti.teph,
Je partage l'avis de nougat. Je dirais simplement que dans cette affaire tu as mis "la charrue devant les boeufs". Sur quelle documentation juridique et avec quels conseils (syndicat ou avocat) as-tu appuyé ta démarche visant à obtenir "contre vents et marées" une inaptitude définitive à tout emploi dans l'entreprise alors que tu étais enceinte?
Pour l'heure, deux choses s'imposent : la qualité de ta maternité et ta situation financière présente et à venir. Pour la première c'est une question médicale, pour la seconde je te conseille de te remettre immédiatement en arrêt de travail afin de continuer à percevoir tes indemnités journalières CRPCEN, car pour l'instant ton contrat de travail n'est toujours pas rompu...
Cordialement.

bonjour Ti.teph

As-tu des news?

Cordialement.

Bonjour
Je viens d'appeler l'inspection du travail.
Une personne peut bien être licencié après une mise en inaptitude si cette dernière n'est pas en rapport avec la grossesse et si la personne n'est pas en congé maternité.
J'avais déjà exposé ma situation a une personne du syndicat qui n'avait émit aucune objection entre le licenciement et mon état de grossesse.
si je me remet en arrêt maladie cela aura t'il une incidence sur la procédure de licenciement ?

aucunement......... Tu compliques un peu la tâche de ton employeur et il va serrer les fesses s'il a conscience de la galère dans laquelle il est maintenant, selon tes intentions futures. A ce jour, j'ai quand même du mal à percevoir ton intérêt dans tout ça. Bonne continuation.

Bonsoir,
mon intérêt est de ne plus avoir aucun contact avec ces personnes qui m'ont pourri la vie pendant plus de 2 ans, je ne veux plus faire partie de leur personnel, il me faut vraiment une rupture avec tout ça.
Je te remercie beaucoup de te soucier de mes intérêts, je ne suis peut être pas du tous objective mais pour moi c'est la plus rapide et la meilleure solution.

Bonsoir ti.teph,
Je voudrais t'apporter deux précisions techniques, relevées dans SOCIAL PRATIQUE n°532 du 10 octobre 2009 :
1/ En principe, l'employeur ne peut pas rompre le contrat de travail :
- d'une salariée en état de grossesse médicalement constaté;
- pendant la durée du congé de maternité ou d'adoption;
- pendant les quatorze semaines qui suivent ce congé.
Deux exceptions rendent cette protection relative au cours des périodes qui précèdent et qui suivent le congé, mais pendant le cours de celui-ci, la protection est absolue : aucun licenciement ne peut être notifié ou prendre effet pendant cette période (Code du travail, art. L.1225-4 et L.1225-38)
2/ L'employeur ne peut licencier une femme enceinte que dans deux cas :
- il lui reproche une faute grave non liée à l'état de grossesse;
- il se trouve dans l'impossibilité de maintenir son contrat de travail pour un motif étranger à la grossesse ou à l'accouchement (Code du travail, art. L.1225-4)
La lettre de licenciement doit, mentionner l'un de ces deux motifs. A défaut, le licenciement est nul (Cass. soc. 21 janvier 2009, n°07-41.841). Aucun autre grief, même admis comme motif valable de licenciement pour un salarié "ordinaire", ne peut être invoqué à l'appui du licenciement d'une femme enceinte. Ainsi, par exemple, la perturbation qu'une absence prolongée apporte au fonctionnement de l'entreprise et la nécessité de pourvoir au remplacement définitif de l'intéressée n'autorisent pas le licenciement (Cass. soc. 28 octobre 1998, n°96-43.760; Cass. soc. 12 mars 1997, n° 94-42.382).
Fais bon usage de ces précisions.
Cordialement.

Bonjour,
J'ai déjà posté un message dans le sujet "HARCELEMENT AU TRAVAIL" exposant ma situation qui est malheureusement courante.
Ceux ou celles qui ont vécu un licenciement consécutif à une mise en inaptitude (suite à une dépression nerveuse consécutive à un harcélement moral de mon employeur), pourraient-ils me fournir leur témoignages ?
D'avance merci, je me sens très isolée.
Cordialement

Bonsoir LILY-ROSE,
J'ai piloté plusieurs dossiers de licenciement pour cause d'inaptitude médicalement constatée.
Que souhaites-tu savoir très précisément ?
Cordialement

RWM a écrit:

Bonsoir LILY-ROSE,
J'ai piloté plusieurs dossiers de licenciement pour cause d'inaptitude médicalement constatée.
Que souhaites-tu savoir très précisément ?
Cordialement

Bonsoir,
Lorsque mon médecin m'aura déclaré inapte pour cause de dépression nerveuse consécutive à un harcélement moral de mon employeur ;
1 - Comment ce dernier pourra-t'il respecter son obligation de reclassement vu la cause de mon inaptitude ?
2 - Dans un de vos sujets vous évoquez l'inaptitude de classe 2, de quoi s'agit-il, j'ai parcouru le site ATOUTSANTE dont vous aviez parlé sans trouver une réponse.
3 - Suite à la mise en inaptitude, mon employeur disposera d'un délai d'un mois pour me licencier - je suppose que dès lors le "processus" de l'entretien préalable à licenciement se mettra en route et que c'est à ce moment là qu'il conviendra que je tente un réglement amiable du litige (avec l'aide de mon conseiller syndical) afin d'obtenir une indemnisation plus importante que celle qui est prévue dans la convention collective.
Mon employeur m'a cassé totalement moralement, au point que je ne suis pas certaine de continuer à travailler dans le notariat, je compte bien lui faire payer une indemnité conséquente.

Je pense qu'il vaut mieux que j'évite le recours au Conseil des Prudhommes, même mon médecin généraliste me l'a déconseillé.
Quant à retrouver un travail chez un notaire de ma région, je suis consciente que ça sera difficile.....à moins de trouver un notaire qui n'aime pas le mien (conseil de mon psy !!).

J'accueillerai volontiers tous les conseils que vous jugeriez nécessaires, d'avance merci.
Cordialement

Bonjour LILY-ROSE,

Je te cites "Lorsque mon médecin m'aura déclaré inapte pour cause de dépression nerveuse consécutive à un harcèlement moral de mon employeur"
Ma réponse : Le médecin du travail est seul compétent pour apprécier l'aptitude physique du salarié au poste qu'il occupe. Ce sont les examens médicaux qui lui permettent d'effectuer ce contrôle. A ma connaissance il n'a point besoin, de donner la/les raisons de la cause de l'inaptitude. Que fais-tu du secret médical ?

Ta question : "Comment ce dernier (mon employeur) pourra-t-il respecter son obligation de reclassement vu la cause de mon inaptitude ?
Ma réponse : Concernant les effets de l'inaptitude sur le contrat de travail, à l'issue des périodes de suspension du contrat de travail consécutive à une maladie ou un accident, si le salarié est déclaré par le médecin du travail inapte à reprendre l'emploi qu'il occupait précédemment :
- l'employeur est tenu de lui proposer un autre emploi approprié à ses capacités, compte tenu des conclusions écrites du médecin du travail et des indications qu'il formule sur l'aptitude du salarié à exercer l'une des tâches existantes dans l'entreprise et aussi comparable que possible à l'emploi précédemment occupé, au besoin par la mise en œuvre de mesures telles que mutations, transformations de postes de travail ou aménagement du temps de travail;
- si le salarié n'est pas reclassé dans l'entreprise à l'issue d'un délai d'un mois à compter de la date de l'examen médical de reprise du travail ou s'il n'est pas licencié, l'employeur doit verser à l'intéressé, dès l'expiration de ce délai, le salaire correspondant à l'emploi que celui-ci occupait avant la suspension de son contrat de travail.
En cas d'inaptitude reconnue par le médecin du travail, l'employeur dispose d'une seule alternative : reclasser le salarié ou, à défaut de pouvoir le faire, licencier l'intéressé.
(Source : LIAISONS SOCIALES - Le point spécial sur l'inaptitude du salarié - septembre 2006)

Ta question : Quelles sont les catégories d'invalidité ?
Ma réponse : Il existe, en application de l'article L.341-4 du code de la sécurité sociale, trois catégories d'invalidité :
- les invalides de première catégorie restent capables d'exercer une activité rémunérée. Ils ne sont donc pas inaptes au travail, même s'ils peuvent être inaptes à certains postes;
- les invalides de deuxième catégorie sont considérés comme "absolument incapables d'exercer une activité quelconque";
- les invalides de troisième catégorie sont, non seulement, absolument incapables d'exercer une activité quelconque mais se trouvent dans l'obligation de recourir aux services d'une tierce personne pour effectuer les actes ordinaires de la vie.

Ta question : Quid de la procédure de licenciement en cas d'inaptitude du salarié ?
Ma réponse : En l'absence de possibilité de reclassement du salarié, l'employeur qui envisage d'invoquer l'inaptitude physique du salarié constatée par le médecin du travail afin de rompre le contrat, doit obligatoirement se placer sur le terrain du licenciement, ce qui implique en principe la mise en œuvre de la procédure prévue par le code du travail et la convention collective du notariat et le versement de l'indemnité de licenciement.
Les dispositions du code du travail, dans l'hypothèse de l'inaptitude du salarié à son poste de travail excluent la possibilité pour les parties de signer une rupture d'un commun accord du contrat de travail. Celle-ci aurait pour effet d'éluder les obligations de l'employeur, à savoir reclassement, licenciement ou paiement des salaires (Cass. soc. 29 juin 1999, n°96-44. 160P, Bull. civ. V n°304)
Une telle convention est nulle comme ayant un objet illicite, quelle que soit sa nature juridique, dès lors qu'elle fait échec à la protection des salariés malades.
A ce propos ton médecin généraliste devrait continuer à s'occuper UNIQUEMENT de médecine et surtout pas de contentieux en droit du travail. Tu peux lui faire passer le message.

Conclusion : A chacun son métier. Si tu veux contester ton licenciement pour cause d'inaptitude, mieux vaut confier ton dossier à ton syndicat et à son avocat spécialisé.
Bien entendu pour ça il faut être syndiqué. CQFD
Maintenant "c'est bien toi qui voit" comme disent les Savoyards !!!

Cordialement

Bonjour LILY-ROSE,
Si tu pouvais éviter de citer l'ensemble des messages auxquels tu souhaites répondre ça serait nettement plus facile à te lire.
Pour cela il suffit de cliquer sur l'onglet "Répondre" en bas à gauche de la page du sujet choisi.
Merci par avance d'accepter cette petite discipline d'usage pratique de notre forum.

Il n'appartient pas à un conseiller du salarié de négocier, une quelconque indemnité de licenciement à quelque moment de la procédure que ce soit. Ce n'est pas sa fonction légale. Merci de te reporter au sujet qui traite de ce point technique en te servant de l'onglet "rechercher" en troisième ligne de la page d'ouverture du forum
Puisque tu es syndiqué(e), je te conseille de rester en contact avec ton syndicat, qui lui-même est en ligne permanente avec sa Fédération.
L'avocat parisien de mon syndicat, qui est celui de la FGCEN-FO, reçoit sur rendez-vous tout adhérent accompagné d'un responsable Fédéral ou syndical local, pour émettre gratuitement un avis sur tout dossier qui lui est soumis.
C'est bon à savoir et pour la suite de la procédure s'il y a lieu, ses honoraires ont été spécialement négociés par nos instances.
Au risque de me répéter, je ne pense pas du tout, qu'un médecin, soit le personnage le plus à même de porter un jugement d'aucune valeur (béton ou pas?), sur un dossier de conflit du travail, fût-il consécutif à une mise en invalidité.
Lorsque j'ai un problème avec ma voiture automobile, je ne m'adresse pas à mon boulanger pour diagnostiquer la panne ! Simple bon sens.

Un dernier point en guise de conclusion :
Je pense que tu fais erreur lorsque tu penses que tu pourras obtenir amiablement une majoration de ton indemnité légale de licenciement, au motif que ton employeur est l'auteur du harcèlement dont tu es aujourd'hui la victime. Pour obtenir une indemnisation autre que l'indemnité légale de licenciement, tu seras obligée de poursuivre judiciairement cet employeur pour harcèlement moral, car ton inaptitude n'est que le résultat de ses agissements pervers.
Mais pour cela, mieux vaut saisir un avocat compétent, avoir un excellent dossier de constitué, car de toutes évidences, ce n'est pas facile à gagner. Mais qui ne demande rien, n'a rien, c'est bien connu.
En droit, il ne faut pas confondre la cause et les effets.

Bien cordialement.

MALADIE ET PRÉAVIS

Le salarié dispensé de préavis, malade pendant cette période, doit bénéficier d'une indemnité de préavis qui peut se cumuler avec les indemnités journalières.
Quand un salarié tombe malade pendant le préavis de licenciement, il n'est pas indemnisé au titre du préavis, sauf disposition conventionnelle contraire. Il perçoit des indemnités journalières de sécurité sociale complétées par l'employeur si un accord collectif le prévoit. Cependant, l'indemnité de préavis est due lorsque l'arrêt de maladie est lié à des agissements de harcèlement moral car, dans ce cas, l’inexécution du préavis est imputable à l'employeur (Cass.soc. 20 septembre 2006, n° 05-41385).
La situation est différente si, au moment du licenciement, l'employeur dispense le salarié d'exécuter son préavis. De ce fait, le salarié doit bénéficier d'une indemnité compensatrice de préavis, quelle que soit sa situation, y compris s'il est malade pendant cette période. La question se pose alors de savoir si cette indemnité compensatrice peut se cumuler avec les indemnités journalières.
Dans un arrêt du 27 novembre 1991 (N° 87-42750), la Cour de cassation avait posé comme principe que les indemnités journalières ne pouvaient se cumuler avec l'indemnité compensatrice de préavis. Le principe était que la garantie dont bénéficie le salarié ne doit pas le conduire à percevoir "pour la période indemnisée à l'occasion de la maladie une somme supérieure à la rémunération qu'il aurait effectivement perçue s'il avait continuer à travailler".
Mais, récemment, un changement de cap s'est opéré dans une affaire où le salarié était en arrêt de maladie lors de son licenciement (Cass. soc. 31 octobre 2012, n°11-12180). L'employeur l'ayant dispensé d'effectuer le préavis, la Cour a considéré qu'il était redevable de l'indemnité compensatrice. Mais elle précise aussi que ce versement se fait sans déduction des indemnités journalières. Donc le cumul est maintenant possible! Ceci ressemble fort à la situation du salarié qui, étant en congés, tombe malade : il bénéficie de l'indemnité de congés payés et des indemnités journalières. Dans ces deux situations, le salarié est donc mieux rémunéré que s'il travaillait, ce qui n'est guère logique.
(Source : Entreprise et Carrières n°1122 - du 11 au 17 décembre 2012 - sous la plume d'Alice MEUNIER-FAGES juriste en droit social)